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 O problema da Democracia...

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 12:10



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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 17:50

Não percebi exactamente "qual é o problema da democracia" ... uma pequena tradução (please) ???

cheers

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 19:08

O povo é que decide. E se o povo não está em condições de decidir?
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 19:45

ricardo onga-ku escreveu:
O povo é que decide. E se o povo não está em condições de decidir?

E quem decide quem está em condições de decidir?

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José Miguel
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 19:56

Ainda há pouco tempo estive a falar com um amigo que vive nos EUA, claro que as eleições foram tema de conversa. Há uma pergunta que fazemos em casa e que colocamos a esse amigo:
Como é possível uma Sociedade que tem pré-eleições terminar um processo destes com estes dois candidatos?


Por outro lado... como diz/canta o Sérgio Godinho:
"A democracia é o pior de todos os sistemas
Com a excepção de todos os outros."


Neste caso a Liberdade não será colocada em causa (nem nestas eleições nem nas "pré"), o Povo estará apto a decidir e tem todas as condições.


A Democracia tende para o equilíbrio, já o Homem...



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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:03

Ainda há não muitos anos atrás, havia muita gente que advogava que as mulheres não tinham condições para decidir.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:04

José Miguel escreveu:
Ainda há pouco tempo estive a falar com um amigo que vive nos EUA, claro que as eleições foram tema de conversa. Há uma pergunta que fazemos em casa e que colocamos a esse amigo:
Como é possível uma Sociedade que tem pré-eleições terminar um processo destes com estes dois candidatos?


Por outro lado... como diz/canta o Sérgio Godinho:
"A democracia é o pior de todos os sistemas
Com a excepção de todos os outros."


Neste caso a Liberdade não será colocada em causa (nem nestas eleições nem nas "pré"), o Povo estará apto a decidir e tem todas as condições.


A Democracia tende para o equilíbrio, já o Homem...

A Democracia Directa, a meu ver, não funciona; exactamente porque o Povo não está apto.
Isso para mim é o grande engano da Sociedade Moderna, achar que a escolaridade obrigatória nos torna todos aptos.

É por isso que existem Deputados, pessoas que (em teoria) estão melhor equipadas para defender os interesses daqueles que os elegeram.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:10

António José da Silva escreveu:
Ainda há não muitos anos atrás, havia muita gente que advogava que as mulheres não tinham condições para decidir.

Algumas têm, outras não.

O Hitler, tal como o Trump, também veio de fora do establishment, também apelou às massas mais desfavorecidas e empobrecidas e enraivecidas com conversas xenófobas, homófobas, nacionalistas.
Todos sabemos o que se seguiu...

O discurso nacionalista do Farage e este mapa também servem para ilustrar o meu ponto de vista:



R
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:15

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Ainda há não muitos anos atrás, havia muita gente que advogava que as mulheres não tinham condições para decidir.

Algumas têm, outras não.

O Hitler, tal como o Trump, também veio de fora do establishment, também apelou às massas mais desfavorecidas e empobrecidas e enraivecidas com conversas xenófobas, homófobas, nacionalistas.
Todos sabemos o que se seguiu...

O discurso nacionalista do Farage e este mapa também servem para ilustrar o meu ponto de vista:



R


Mas todos os pontos de vista que tendem a limitar ou aproveitar algo, são todos eles sujeitos a serem aproveitados de modo "perigoso".


Quanto ao assunto Trump vs. Hillary, dá pano para mangas e muitas vezes somos (sem querer) levados (ou não) a pensar o que querem que pensemos. Muitas vezes, mesmo quem pensa que pensa (e não quer dizer que não o faça) pode estar a ser iludida/o.

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Última edição por António José da Silva em Ter Nov 08 2016, 20:55, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:19

ricardo onga-ku escreveu:
... A Democracia Directa, a meu ver, não funciona; exactamente porque o Povo não está apto. ...

Pelo que vejo na Europa hà muito tempo ... não seriam os povos (população) que criticaria em primeiro, mas a demagogia e a hipocrisia politica, que levou as pessoas a deixar de acreditar na politica  Twisted Evil

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:35

TD124 escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
... A Democracia Directa, a meu ver, não funciona; exactamente porque o Povo não está apto. ...

Pelo que vejo na Europa hà muito tempo ... não seriam os povos (população) que criticaria em primeiro, mas a demagogia e a hipocrisia politica, que levou as pessoas a deixar de acreditar na politica    Twisted Evil

Concordo.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:55

Compreendo o ponto que o Ricardo levanta, repare que eu próprio coloquei o Homem na equação em vez do sistema Democracia.

Não vejo, por outro, a questão da escolaridade como a coloca.

A escolaridade obrigatória visa a "Equidade", isto é, a igualdade de oportunidades.

Claro que admito que me diga que uma criança filha de pais ricos poderá vir a ter mais sucesso e tal e tal... mas como entenderá eu responderei que falei em igualdade de oportunidades e não de circunstâncias à nascença.


O que cada um faz na Escola depende mais de si do que do sistema... o meio condiciona, mas não me parece que essa ideia de ostracizar parte das populações resolva algo.

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 20:57

Concordo, mas na verdade os demagogos e hipócritas também fazem parte do povo.
Precisamos de uma classe política profissional e moralmente competente; mas o primeiro requisito parece-me mais fácil de conseguir do que o segundo...

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:04

José Miguel escreveu:
Compreendo o ponto que o Ricardo levanta, repare que eu próprio coloquei o Homem na equação em vez do sistema Democracia.

Não vejo, por outro, a questão da escolaridade como a coloca.

A escolaridade obrigatória visa a "Equidade", isto é, a igualdade de oportunidades.

Claro que admito que me diga que uma criança filha de pais ricos poderá vir a ter mais sucesso e tal e tal... mas como entenderá eu responderei que falei em igualdade de oportunidades e não de circunstâncias à nascença.


O que cada um faz na Escola depende mais de si do que do sistema... o meio condiciona, mas não me parece que essa ideia de ostracizar parte das populações resolva algo.


Na minha perspectiva a Equidade e' aquilo que a Sociedade por meio da Escola oferece aos cidadãos em potência.
O crescimento moral e espiritual e' aquilo que a Sociedade espera receber em retorno.
Compreendo que em certos meios esse objectivo seja difícil de atingir mas conheço pessoas muito simples que sao também integras e educadas...uma delas nem aprendeu a ler.

A Sociedade, através do Estado não pode servir apenas para dar, também tem que exigir.
Um bom exemplo sao os requisitos para se beneficiar do RSI.
Outro poderia ser a carta de condução: não se trata de um direito mas de um privilegio que requer o cumprimento de certas regras e comportamentos.



Peco desculpa mas este teclado e' Ingles e não sei onde estão os acentos...

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:05


José Miguel escreveu:
Compreendo o ponto que o Ricardo levanta...



Eu compreender também compreendo, mas parece-me um pensamento algo perigoso.

O grande problema que tento fazer passar já há muitos anos, e que tem directamente a haver com este problema (e não só), tem sido a grande falha da humanidade na educação das populações. Uma educação "média mínima" e geral com mais qualidade. Ensinar pessoas a pensarem por si, a questionarem, a terem gosto pela aprendizagem com qualidade e nunca conformadas.

Mas o livre arbítrio em democracia nem sempre leva ao melhor resultado. E como se poderia combater este flagelo? Não sei, mas sei que tem sido (para mim) a maior falha da humanidade.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:08

ricardo onga-ku escreveu:



Peco desculpa mas este teclado e' Ingles e não sei onde estão os acentos...

R


lol! O nosso flagelo.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:23

António José da Silva escreveu:

José Miguel escreveu:
Compreendo o ponto que o Ricardo levanta...



Eu compreender também compreendo, mas parece-me um pensamento algo perigoso.

O grande problema que tento fazer passar já há muitos anos, e que tem directamente a haver com este problema (e não só), tem sido a grande falha da humanidade na educação das populações. Uma educação "média mínima" e geral com mais qualidade. Ensinar pessoas a pensarem por si, a questionarem, a terem gosto pela aprendizagem com qualidade e nunca conformadas.

Mas o livre arbítrio em democracia nem sempre leva ao melhor resultado. E como se poderia combater este flagelo? Não sei, mas sei que tem sido (para mim) a maior falha da humanidade.

O nivel de cultura e a capacidade de raciocínio dos Norte Americanos entrevistados acima sao no mínimo aterradores...se por acaso eles forem a maioria a coisa pode tornar-se complicada.

affraid
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:36

ricardo onga-ku escreveu:


O nivel de cultura e a capacidade de raciocínio dos Norte Americanos entrevistados acima e' sao no mínimo aterradores...

affraid


Olha que não é só na America.


Bom, vou dizer o seguinte.

Lido diariamente com malta com uma cultura geral paupérrimo e raciocínio a condizer. Para além disso, vejo outra coisa que me deixa atónico. Nunca em tempo algum da história da humanidade o acesso ao saber foi tão fácil mas em simultâneo, nunca o desinteresse pelo saber foi (é) tão grande. Vejo malta com graves lacunas de cultura geral da mais básica um dia inteiro no laptop a............jogar. Mas não falo de um ou outro jogo por distracção, falo de 365 dias por ano. Uma alienação total por todo e qualquer conhecimento enriquecedor. Interesse zero, o que me deixa sempre algo triste. Acontece com muita malta da nova geração, mas também com muita malta das nossas idades (35-50). Um desaproveitamento absoluto das novas tecnologias que tanto têm para nos oferecer.

Enfim, estes são neste momento uma fatia bem grossa da nossa sociedade moderna segundo a minha analise pessoal.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:49

O Ensino em Portugal e' mais voltado para o saber; aqui valorizam mais o raciocínio e a experimentação.
Mas nao me parece que puxem muito pelos alunos.
Quem quer trabalhar tem todo o apoio, os outros...

Mesmo os Universitarios que tenho conhecido dizem que tem acesso a tudo mas que sao deixados um pouco ao Deus dara'.

Talvez seja uma forma de selecção porque na verdade os alunos da escola publica que não trabalham acabam todos por ser direccionados para a via profissionalizante.

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Última edição por ricardo onga-ku em Ter Nov 08 2016, 21:52, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:52

ricardo onga-ku escreveu:
O Ensino em Portugal e' mais voltado para o saber; aqui valorizam mais o raciocínio.
Mas nao me parece que puxem muito pelos alunos.
Quem quer trabalhar tem todo o apoio, os outros...

Mesmo os Universitarios que tenho conhecido dizem que tem acesso a tudo mas que sao deixados um pouco ao Deus dara'.

Talvez seja uma forma de selecção porque na verdade os alunos da escola publica que não trabalham acabam todos por ser direccionados para a via profissionalizante.

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Mas atenção, falava de alguns ingleses, mas também de vários colegas portugueses, apesar de me parecer um problema mais ou menos transversal.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 21:55

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O Ensino em Portugal e' mais voltado para o saber; aqui valorizam mais o raciocínio.
Mas nao me parece que puxem muito pelos alunos.
Quem quer trabalhar tem todo o apoio, os outros...

Mesmo os Universitarios que tenho conhecido dizem que tem acesso a tudo mas que sao deixados um pouco ao Deus dara'.

Talvez seja uma forma de selecção porque na verdade os alunos da escola publica que não trabalham acabam todos por ser direccionados para a via profissionalizante.

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Mas atenção, falava de alguns ingleses, mas também de vários colegas portugueses, apesar de me parecer um problema mais ou menos transversal.

Sim, e' uma Pandemia.
Os bons alunos sempre foram marginalizados mas nunca tanto como agora; cultiva-se muito a ignorância e a boçalidade.
A MTV e os reality shows ilustram bem o problema...

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 22:04

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O Ensino em Portugal e' mais voltado para o saber; aqui valorizam mais o raciocínio.
Mas nao me parece que puxem muito pelos alunos.
Quem quer trabalhar tem todo o apoio, os outros...

Mesmo os Universitarios que tenho conhecido dizem que tem acesso a tudo mas que sao deixados um pouco ao Deus dara'.

Talvez seja uma forma de selecção porque na verdade os alunos da escola publica que não trabalham acabam todos por ser direccionados para a via profissionalizante.

R


Mas atenção, falava de alguns ingleses, mas também de vários colegas portugueses, apesar de me parecer um problema mais ou menos transversal.

Sim, e' uma Pandemia.
Os bons alunos sempre foram marginalizados mas nunca tanto como agora; cultiva-se muito a ignorância e a boçalidade.
A MTV e os reality shows ilustram bem o problema...

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E voltando ao assunto, tudo isto constitui o eleitorado e todos votam. E entre ás várias camadas sócio-culturais, há uma vasta mistura de votos o que no fundo faz com que a média seja mais ou menos garantida.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 22:12

A conversa toca em pontos interessantes, mas caiu para o lado do Ensino e erradamente.

Podemos desenhar o melhor dos Sistemas de Ensino, mas se a criança não recebe a Educação em casa... perdoem-me, como disse o Ricardo, para se ser Educado não é preciso saber ler...

Pois bem, criou-se a ideia que a Escola educa - não educa!
A Escola dá instrução, ensina.

Podemos debater qual o melhor Sistema de Ensino, eu posso dizer-vos que a melhor Escola que conheço é a Escola da Ponte - podem procurar.

É possíbel replicar a Escola da Ponte a nível nacional?
Não...

O sistema Inglês, universitário, é baseado na experimentação/investigação/criação. É bastante interessante, mas requer a tal Educação que vem de casa e que ensina o valor do trabalho.


Mudar isto tudo começa em casa...


Última edição por José Miguel em Ter Nov 08 2016, 22:19, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 22:15

José Miguel escreveu:
A conversa toca em pontos interessantes, mas caiu para o lado do Ensino e erradamente.

Podemos desenhar o melhor dos Sistemas de Ensino, mas se a criança não recee a Educação em casa... perdoem-me, como disse o Ricardo, para se ser Educado não é preciso saber ler...

Pois bem, criou-se a ideia que a Escola educa - não educa!
A Escola dá instrução, ensina.


Podemos debater qual o melhor Sistema de Ensino, eu posso dizer-vos que a melhor Escola que conheço é a Escola da Ponte - podem procurar.

É possíbel replicar a Escola da Ponte a nível nacional?
Não...

O sistema Inglês, universitário, é baseado na experimentação/investigação/criação. É bastante interessante, mas requer a tal Educação que vem de casa e que ensina o valor do trabalho.


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E' isto mesmo!

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 22:21

As minhas intervenções englobam tudo, desde casa à escola passando pela busca pessoal voluntária e com gosto.
Tudo isto deveria de ser fomentado desde tenra idade. Até acho que o próprio modelo escolar "rígido" nem sempre incute a vontade de aprender. Mas isso já é novamente outro assunto.

Está à vista que a humanidade tem falhado neste aspecto.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Ter Nov 08 2016, 22:31

José Miguel escreveu:



Mudar isto tudo começa em casa...


Volto aos meus Homo's Erectu's (ainda não Sapiens lol! ) das minha "história" lá mais acima.

Muitos putos no seu lar têm o tal pai (mãe) de cultura geral básica paupérrimo e sem qualquer interesse em adquirir conhecimento e a mudança quer seria louvável que começasse em casa...

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 10:08

Tal como em Portugal, ser estrela da TV também compena nos EUA.

O Farage, o Le Pen, e o Pugin estão a esfregar as mãos.

100 nos depois a história repete-se?

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 10:15

Resultado de anos de indiferença politica em relação a problemas estruturais. Resultado de anos de elites que se julgam acima do escrutínio do publico.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 12:16

Deus nos valha

Será que o triunfo de Donald Trump constitui surpresa? A meu ver não!

Então?! As sondagens davam a vitória a Hillary Clinton. Pois, as sondagens... Infelizmente, os media, além de fazerem vista grossa ao parecer clínico de António José da Silva (idêntico ao de outras individualidades), usaram as sondagens como instrumento de notícia, desvalorizando a percentagem de resposta. Ora, em conversa com um amigo, recordo ter dito:
- Nem todos os cidadãos aceitam participar em sondagens. Tal é notório, pois analisei várias sondagens em que a taxa de resposta ao invés de 75, 80, 90 ou 95%, não passava o mero valor percentual situado entre os 20 e 30%. Ante estes valores, que representam para os politólogos um elevado número de eleitores escondidos (não estão dispostos a partilhar a intenção de voto), como será possível informar e fazer comentário político, dando quase como garantia que Donald Trump seria derrotado? Enfim...


Última edição por Ghost4u em Qua Nov 09 2016, 12:39, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 12:32



O voto envergonhado é uma realidade, por isso não só se escondem das sondagens (resposta) como até se afirma algo para depois se fazer algo diferente.

Neste caso, como disse em cima, eu teria vergonha de votar em um ou outra.


Neste momento ouço mais uma vez o discurso que separa os votantes pelo grau académico... pois é, assim vai o Mundo e o mundo dos "estudos" escolheria Hillary.

Repito: complexo!!!
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 12:51

ricardo onga-ku escreveu:
O Ensino em Portugal é mais voltado para o saber; aqui valorizam mais o raciocínio e a experimentação. ...

Eu estudei em três paises, que são respectivamente Portugal, URSS e França. Cada um tinha "ou tém" as suas particularidades e na realidade nenhum é verdadeiramente superior ao outro, no que diz respeito à formação humana. Sim!, existem grandes diferenças filosoficas (e não sò...) entre o norte e o sul, mas o resultado actual é o quê ???...

Nos anos 80/90 frequentava muito o mundo do norte da alemanha até à escandinàvia e admirava o equilibrio social (escandinàvia), a ousadia social (Belgica, Holanda), os contrastes ideologicos (Alemanha) e mesmo a pertinência economica (Dinamarca, Suiça), tudo isto à sombra de uma tolerância afirmada ... ora, que hoje quando vou a Oslo e Estocolmo, vejo velhotas palestinianas a mendiar na neve todos os 50m, pois a lei interde que estejam juntos. Vejo a xenofobia e a intolerância se misturar com o retorno dos mitos vikings e o desejo de grandeza ... vejo os religiosos holandeses fechar os coffeeshops e instaurar o puritanismo ... vejo os suiços praticar a preferência nacional e acompanhar à fronteira os estranjeiros e sobretudo; vejo, sinto e cheiro uma xenofobia e intolerância nordica se afirmar como se repudiassem a propria historia recente !!!...

Da mesma maneira, vejo a França repudiar uma tradição (falsa é verdade...) de humanismo e de igualdade e fechar-se no que sempre foi, ou seja, um pais pedante, racista e intolerante ... ao lado a Italia luta contra os seus demonios e oscila entre a riqueza insolente do norte e a pobreza miseràvel do sul, duvidando de um futuro comum ... vejo a grécia, ultimo representante dos estados fundadores do pensamento ocidental, desapareçer e se afundar na bruma que jà engoliu à muito o egipto ... vejo a Espanha emprisionada nos seus proprios demonios e numa impossivel reconciliação nacional pois, um pais que não é uma nação e uma nação com vàrios paises ... vejo a descida ao inferno dos Balcãs numa Europa que tinha jurado o fim dos genocidios no velho continente, ora que estes continuam na Ucrânia !!!

Ném sequer falo da Russia e dos ex-paises de leste ... que estão ainda em fase de serem paises e não regiões...

E tudo isto se passa em paises com bom ensino, desenvolvidos e altamente respeitados. Então comparar o norte e o sul pareçe-me insensato hoje, pois ambos as filosofias falharam na tentativa de criar um modelo melhor ... e talvez neste pandemonio intelectual, social, politico e economico, Portugal seja o que se safa melhor ou que tém mais hipoteses de avançar ... se tomar a devida consciência disso !!!

cheers

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 13:12

Larken Rose wrote in October: escreveu:
In a few months a new power-happy, narcissistic authoritarian will be sitting on the throne. You can't make that not happen, and you can't even decide whether it will be Tweedle Dum or Tweedle Dee. Yeah, it's tragic, ridiculous, absurd, horrendous, scary, and whatever else you want to say about it. But it will happen, and obsessing over it, or obsessing over which psycho will rise to power, is pointless.
Instead of focusing on, and worrying about, something inevitable that you have no power over, you should be focusing on changing more people's minds. Campaigns and elections are a pointless distraction, a waste of your focus, time and energy. What the people believe is all that matters. Achieving freedom depends upon how many people give up the belief in "authority" and "government."
The bad news is, the outcome of the political show this time around will not be pretty or positive either way. The good news is, in the long run it doesn't matter. Keep on focusing on what you CAN do, and on what actually matters: freeing MINDS. Ignore the circus. You can't stop it or fix it, and in the long run, it doesn't matter.
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 13:35

mannitheear escreveu:
Larken Rose wrote in October: escreveu:
... Instead of focusing on, and worrying about, something inevitable that you have no power over, you should be focusing on changing more people's minds. ...

Yeeh Man !... i completely agree with this "sensible" point of view cheers

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 13:44

Muito bem descrito Paulo, está aí um boa fotografia!

Tendo a começar respostas pelo fim, por isso...

Portugal não está menos mergulhado na confusão do que outros países, ainda ontem recebi uma notícia que não só me derrubou como me tirou o sono (e não foi sobre eleições). Temos a "tradição" de andar uns bons anos atrás dos países mais desenvolvidos e no quadro que o Paulo tão bem pintou não será diferente. Espero, contudo, estar enganado...

Não seria a primeira vez que Portugal (como país atrasado) ultrapassaria etapas perigosas sem parar nelas... por ver o que se passava, lá ia corrigindo a trajectória evitando os abismos. Espero que assim seja...

Portugal visto aos meus olhos não tem nenhum erro com a Filosofia ou filosofias escolhidas, honestamente só corrigiria a sua imagem trocando Filosofia por Política - "Realpolitik".

Um país sem "elevador social" está condenado e não interessa que "estudos" proporciona aos habitantes, porque até hoje nunca vi uma relação entre "saber ser" em Sociedade e o "grau académico".

Os países do Centro e Norte da Europa vão mascarando as suas crises com a capacidade de fazer "subir" as pessoas e quanto mais pessoas "sobem" maior é a possibilidade de manter tudo como está.
O "elevador social" é uma espécie de bombeiro para as sociedades, mas um bombeiro que por falta de recursos tem mantido um fogo activo e mais ou menos controlado.


Eu lembro-me (como se fosse hoje) de em 1995, numa primeira aula de Economia, abordar-mos um cenário possível com base em números de Bolsas: o preço das acções de Empresas proprietárias de Água estavam a subir, o exercício era pensar o Mundo com esse BEM a desaparecer.

Pois bem, o primeiro passo das populações em crise é: Fugir!

Para onde é que as pessoas fogem?
Fogem para onde pensam encontrar a Paz e os Recursos essenciais para a vida.

Nem sempre esta fuga é física, porque uma população como a Portuguesa, a Inglesa, a Francesa, a ... não vai fugir da Europa para África... vai fugir dos "Valores" do presente para "Valores" prometidos.

Curioso é que os "Valores" prometidos tendem sempre a ser mais e melhor aceites se envolverem DINHEIRO.

Já tive que defender publicamente a possibilidade de se viver com um ordenado inferior ao mínimo em Portugal, sem que a honestidade e Valores de "saber ser" em Sociedade fossem beliscados. Não foi fácil mostrar esta possibilidade, mas cá estou e estarei.

Mantenho o que disse: se o grau académico valesse alguma coisa, no Tempo em que mais Licenciados temos não estaríamos como estamos... mas quem procura a Academia quer retorno... que retorno?

É por isto que não aceito a relação entre a capacidade de voto e a escolaridade, honestamente vejo erros quer nos que vão e seguem o "populismo" como vejo erros nos que seguem o "estabelecido" porque querem ter a sua oportunidadezinha.

Estas eleições no Estados Unidos revelou bem isto, em França também, em Espanha, em Inglaterra, ...

Eu já não sou jovem, mas espero poder ver um destes dias um Mundo mais equilibrado.

Para terminar tentarei cruzar as duas frases sublinhadas:

As duas frases completam-se, na Sociedade ocidental cultiva-se a ideia da importância do MAIS, e não é mais saber viver, é o MAIS DINHEIRO. Estuda-se para ter mais dinheiro e com isso conseguir fazer ainda mais dinheiro (dinheiro faz dinheiro) e juntar mais propriedade...

O que se faz com MAIS?
Procura-se MAIS!!!

MAIS e melhor não são sinónimos, por muito que se queira dizer que sim...

Como sou um bom crente em ideias antigas, digo que a cada um o que pode tratar, pois o que não pode tratar é exagero e deve ser distribuído.



Já me estou a desviar, fica este pensamento solto.
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 14:57

José Miguel escreveu:


Um país sem "elevador social" está condenado e não interessa que "estudos" proporciona aos habitantes, porque até hoje nunca vi uma relação entre "saber ser" em Sociedade e o "grau académico".


Sem duvida que sim apesar de que "deveria" de ser uma forte ajuda.
E ao saber estar acrescentaria o tal gosto pelo saber para melhor entender e decidir. Esse muitas vezes (por incrível que pareça) também está totalmente ausente de muita malta formada.



Põe tudo o que és no mínimo que fazes (Ricardo Reis/FP) é coisa que não assiste.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 15:06

New York Times

"We don’t know how Mr. Trump would carry out basic functions of the executive. We don’t know what financial conflicts he might have, since he never released his tax returns, breaking with 40 years of tradition in both parties. We don’t know if he has the capacity to focus on any issue and arrive at a rational conclusion. We don’t know if he has any idea what it means to control the largest nuclear arsenal in the world.

Here is what we do know: We know Mr. Trump is the most unprepared president-elect in modern history. We know that by words and actions, he has shown himself to be temperamentally unfit to lead a diverse nation of 320 million people. We know he has threatened to prosecute and jail his political opponents, and he has said he would curtail the freedom of the press. We know he lies without compunction.


He has said he intends to cut taxes for the wealthy and to withdraw the health care protection of the Affordable Care Act from tens of millions of Americans. He has insulted women and threatened Muslims and immigrants, and he has recruited as his allies a dark combination of racists, white supremacists and anti-Semites. Given the importance of the alt-right to Mr. Trump’s rise, it is perhaps time to drop the “alt.” David Duke celebrated Mr. Trump’s victory on Tuesday night, tweeting, “It’s time to TAKE AMERICA BACK!!!”

When Mr. Trump has looked beyond our borders, he has said that he would tear up the agreement to prevent Iran from building nuclear arms and that he would do away with the North American Free Trade Agreement. He has said that he would repudiate last December’s Paris agreement on climate change, thereby abandoning America’s leadership role in addressing the biggest long-term threat to humanity. He has also threatened to abandon NATO allies and start a trade war with China."
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 15:21

José Miguel escreveu:
... Portugal não está menos mergulhado na confusão do que outros países, ainda ontem recebi uma notícia que não só me derrubou como me tirou o sono (e não foi sobre eleições). Temos a "tradição" de andar uns bons anos atrás dos países mais desenvolvidos e no quadro que o Paulo tão bem pintou não será diferente. Espero, contudo, estar enganado...

Não estou complétamente de acordo ... e talvez esteja mesmo muito pouco. Portugal é o primeiro e então o mais velho "estado-nação" da Europa, e talvez do mundo ... o que lhe confere um estatuto singular. Não temos conflito indentitario ném nacionalista como a maioria dos paises. Temos uma velha melancolia que subsiste desde a morte do D. Sebastião, e da qual ainda não curàmos. A perda da independência (que não foi uma...), de algumas colonias e da influência ultramarina abalou o povo e Portugal nunca mais atingiu a dinamica que marcou a metade da sua historia... e mergulhou na "saudade" dos grandes tempos !

Portugal foi um dos primeiros paises a abolir a escravatura, um dos primeiros a abolir a pena de morte, o modelo de gestão da toxicomania é unico e invejado e apesar de estarmos encravados entre o oceano e um potente vizinho ... resistimos sempre a um e conquistà-mos o outro !!!... o que nos dà uma historia rica e invejàvel. Sim!, Portugal perdeu o comboio da revolução industrial e nunca mais o apanhou o que acabou por desenhar a sua pequena economia. Teve varias decénias de dictadura que cristalisou a imagem subdesenvolvida e rustica que ainda hoje cola à pele. Uma guerra colonial que ressoa como uma guerra civil e a culpabilidade da qual ainda somos prisioneiros e varias outras coisas. Sim!, Portugal precisa de fazer uma psicanàlise para abandonar os seus velhos demonios e enfim ir para a frente ... pois é tempo que as caravelas voltém ao cais. Mas, Portugal tém o mérito de nunca fazer como os outros ... e a capacidade de se re-inventar como sempre fez ... é o que me dà esperança e mesmo ORGULHO !!!

José Miguel escreveu:
... Mantenho o que disse: se o grau académico valesse alguma coisa, no Tempo em que mais Licenciados temos não estaríamos como estamos...* mas quem procura a Academia quer retorno... que retorno? ...

O meu filho mais velho teve uma adolescência "movimentada" e aos 16 anos puz-lhe no liceu professional para ser pedreiro e mestre de obras ... o seu irmão fez um mestrado na faculdade de Montpellier. Um deles ganha hoje 4000€ por mês e o outro està no desemprego ... adivinhe quem é quém !!!  Wink

O mundo não é sò feito de engenheiros, médicos, advogados, economistas e outras profissões ditas "prestigiosas", mas de todas as competências necessarias à realização do mundo ... então, que o reconhecimento dos estudos seja "relativisado" hoje no mundo ocidental, pessoalmente até ném sou contra. Fiz nove anos de estudos superiores e nunca trabalhei neles ... mas, criei empresas, empregos e mesmo coisas que sém serem grandes deram sentido à minha vida e criaram os meus filhos ... então os estudos para mim  confused

* Se olhar à volta de mim a maioria dos meus amigos vejo que; a maioria dos que tém dinheiro não fizeram estudos mas criaram empresas e os que fizeram estudos são subpagos em pequenos empregos!

Mas tudo isto é apenas o meu ponto de vista, e não um manifesto contra o seu pensar ou o dos outros  cheers

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 15:58

ricardo onga-ku escreveu:
... Here is what we do know: We know Mr. Trump is the most unprepared president-elect in modern history. We know that by words and actions, he has shown himself to be temperamentally unfit to lead a diverse nation of 320 million people. ...

Não penso que o Lula (fresador), a Angela Merkel (Fisica) ou o Xi Jinping (Quimica) estivessem melhor preparados para esse cargo, e no entanto safaram-se relativamente bem. O Sr Trump, que não julgo pois não o conheço ném é o meu presidente, até que me agrada nesse posto. Ele sabe o que é criar empregos, criar a riqueza, desenvolver os projectos, negociar e investir ... o que muitos présidentes américanos nunca souberam fazer, fora o lobbying !... e talvez seja o que os EUA precisam hoje !!!

Da mesma maneira, que Portugal necessitaria de alguém que promovesse o investimento privado, a criação de riqueza nacional e o desenvolvimento nacional em prioridade. Em vez disso, dão abébias aos reformados franceses e outros para se instalarem e pedem aos (muitos emigrantes!!!) de não esqueçer o pais e mandar o dinheiro ... mas téns razão !, na realidade o Trump é necessario em Portugal e não nos EUA ... pois com ou sém ele serão ricos na mesma, ora que nòs não !!! scratch

PS: E não te preocupes quanto às armas nucleares ... pois ele tém filhos e quer viver como nòs todos !!!

cheers

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 16:45

Interessante discussão porém muito circunscrita.

Como sempre o mais importante numa análise é a posição do observador em relação ao tema.

Um exemplo prático: se o tema for a obervação geral da orografia do Monte Branco é de todo conveniente que o observador entregue o corpinho (e a alma) à imponderabilidade periclitante de um transporte aéreo e faça a observação a algumas milhas de altitude.

Voltando à política, se o objecto da avaliação for um determinado tipo de regime (neste caso o democrático) é imprescindível que o obervador se coloque na posição adequada.

Para avaliar a valia da democracia é preciso tomar uma posição que equacione as duas vertentes clássicas de regime ou seja: Democracia versus Autocracia.

Mesmo não considerando as diversas variáveis, possíveis nestes dois tipos de regime (cada um com uma panóplia de qualidades e defeitos) determinar uma solução ideal é uma tarefa impossível. Por isso é que a discussão pode continuar "ad eternum" sem nunca se chegar a lado nenhum.

Pessoalmente prefiro posicionar-me à distância, sem me perder em micro análise passo directo à macro análise e além disso agarro-me à muleta do determinismo natural.

Porquê o determinismo natural?

Porque tenho de admitir que mesmo sem prescindir dos princípios ético-morais desejáveis nas sociedades humanas, a organização social bebe essencialmente em determinismos naturais ditados em grande parte pelas motivações atávicas dos seus indivíduos.

Assim sendo já é um milagre quando o Homem consegue ter uma coexistência pacífica.

Assim sendo, aspirar a uma sociedade perfeita é um sonho legítimo - desejável como um ideal pedagógico - mas nunca nos deve impedir de reconhecer a fortuna de viver numa democracia (mesmo imperfeita) onde felizmente o Homem não seja o lobo do Homem.

Ao longo da minha vida também me tenho sentido várias vezes chocado com o desperdício de recursos e a imperfeição inerentes aos sistemas democráticos mas também é verdade que toda a História e progresso da Humanidade assentam num processo de tentativa e erro.

Assim sendo, a Democracia com todas as suas vicissitudes é o regime mais propício ao desenvolvimento da Humanidade pelo processo de tentativa e erro.

Amigo onga-ku infelizmente, na vida, não há medições que nos orientem, resta navegar por entre ventos e marés que são muitos maiores do que nós.

Se calhar é aí que está o valor da viagem  Wink


Última edição por Mário Franco em Qua Nov 09 2016, 17:26, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 17:19

Mário Franco escreveu:
... Pessoalmente prefiro posicionar-me à distância, sem me perder em micro análise passo directo à macro análise e além disso agarro-me à muleta do determinismo natural.

... Assim sendo, aspirar a uma sociedade perfeita é um sonho legítimo - desejável como um ideal pedagógico - mas nunca nos deve impedir de reconhecer a fortuna de viver numa democracia (mesmo imperfeita) onde felizmente o Homem não seja o lobo do Homem.

... Assim sendo, a Democracia com todas as suas vicissitudes é o regime mais propício ao desenvolvimento da Humanidade pelo processo de tentativa e erro. ...

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 17:24

TD124 escreveu:


Amigo Màrio 2cclzes

Amigo Paulo 2cclzes
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 17:51

Mário Franco escreveu:


Assim sendo, a Democracia com todas as suas vicissitudes é o regime mais propício ao desenvolvimento da Humanidade pelo processo de tentativa e erro.


Sem duvida Mário. Será decerto o mais complexo de todos os regimes mas o único (que eu conheça) debaixo do qual quero viver.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 18:00

António José da Silva escreveu:
Mário Franco escreveu:


Assim sendo, a Democracia com todas as suas vicissitudes é o regime mais propício ao desenvolvimento da Humanidade pelo processo de tentativa e erro.


Sem duvida Mário. Será decerto o mais complexo de todos os regimes mas o único (que eu conheça) debaixo do qual quero viver.

Sim, sim... Aqui é tudo a favor da Democracia e até querem ficar "debaixo" dela, nos reatantes Tópicos é "Administrocracia" e querem...
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 18:01

José Miguel escreveu:


Sim, sim... Aqui é tudo a favor da Democracia e até querem ficar "debaixo" dela, nos reatantes Tópicos é "Administrocracia" e querem...


Obviamente, a democracia é bonita mas fica ás portas do AAP.



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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 18:15

E assim:


Já entra?




Hoje não quero mais reflexão, olhei-me ao espelho e vi que não chegaria a lado nenhum.
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 19:46

José Miguel escreveu:
... Sim, sim... Aqui é tudo a favor da Democracia e até querem ficar "debaixo" dela, nos reatantes Tópicos é "Administrocracia" e querem...

Desejo e reclamo, uma reunião de crise o mais cedo possivel com os colegas administradores afim de analisar o caso JoséMiguel !

Proponho que o seu estatuto actual passe do de "provocador" ao de "terrorista" !

A esse titulo, a sua aparelhagem assim que os seus discos lhe serão retirados judiciariamente e uma aparelhagem supelente lhe serà remetida com um disco educativo escolhido pela administração !


Esse disco ouvido durante varias decénias pelo povo soviético, deu provas das suas virtudes acalmantes e terapeuticas !

Estas medidas serão aplicadas imediatamente apòs a reunião e nenhuma desculpa ou argumentação favoràvel não sera admitida ném tolerada !

A partir deste momento, qualquer outro membro do forum que troque mensagens com o acusado, sera perseguido pelos mesmos motivos jà citados !!!...



lol!

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 19:58

TD124 escreveu:
José Miguel escreveu:
... Sim, sim... Aqui é tudo a favor da Democracia e até querem ficar "debaixo" dela, nos reatantes Tópicos é "Administrocracia" e querem...

Desejo e reclamo, uma reunião de crise o mais cedo possivel com os colegas administradores afim de analisar o caso JoséMiguel !

Proponho que o seu estatuto actual passe do de "provocador" ao de "terrorista" !

A esse titulo, a sua aparelhagem assim que os seus discos lhe serão retirados judiciariamente e uma aparelhagem supelente lhe serà remetida com um disco educativo escolhido pela administração !


Esse disco ouvido durante varias decénias pelo povo soviético, deu provas das suas virtudes acalmantes e terapeuticas !

Estas medidas serão aplicadas imediatamente apòs a reunião e nenhuma desculpa ou argumentação favoràvel não sera admitida ném tolerada !

A partir deste momento, qualquer outro membro do forum que troque mensagens com o acusado, sera perseguido pelos mesmos motivos jà citados !!!...



lol!






Apoiado, esse senhor já nadava a ir contra o nosso lema democrático que diz, "nós é que sabemos o que é bom para eles".


Outra deliberação já tomada pela Administração reunida de emergência, para além da escuta exaustiva do álbum supracitado, é a afixação da seguinte foto em todos os quartos da casa (wc incluído).






Esperemos que depois desta cura intensiva se retrate com um pedido de desculpa em publico.

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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 20:01



eu estou a trabalhar... e de olho nos senhores Administradores!
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 20:37

José Miguel escreveu:


eu estou a trabalhar... e de olho nos senhores Administradores!

Já dizia o santo Antonio de Padua, uma imagem vale mais que mil palavras
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MensagemAssunto: Re: O problema da Democracia...   Qua Nov 09 2016, 21:04

Amanha canta aqui em Oxford... http://www.ox.ac.uk/event/anais-mitchell


Anaïs Mitchell "Why We Build The Wall"







HADES

Why we build the wall, my children, my children?

Why do we build the wall?



CROWD

Why do we build the wall?

We build the wall to keep us free

That's why we build the wall

We build the wall to keep us free



HADES

How does the wall keep us free, my children, my children?

How does the wall keep us free?



CROWD

How does the wall keep us free?

The wall keeps out the enemy

And we build the wall to keep us free

That's why we build the wall

We build the wall to keep us free



HADES

Who do we call the enemy, my children, my children?

Who do we call the enemy?



CROWD

Who do we call the enemy?

The enemy is poverty

And the wall keeps out the enemy

And we build the wall to keep us free

That's why we build the wall

We build the wall to keep us free



HADES

Because we have and they have not, my children, my children

Because they want what we have got



CROWD

Because we have and they have not

Because they want what we have got

The enemy is poverty

And the wall keeps out the enemy

And we build the wall to keep us free

That's why we build the wall

We build the wall to keep us free



HADES

What do we have that they should want, my children, my children?

What do we have that they should want?



CROWD

What do we have that they should want?

We have a wall to work upon

We have work and they have none

And our work is never done

My children, my children

And the war is never won

The enemy is poverty



HADES & CROWD

The wall keeps out the enemy

And we build the wall to keep us free

That's why we build the wall

We build the wall to keep us free

We build the wall to keep us free
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O problema da Democracia...
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