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 Quanto grave precisa o homem.

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 20:29

Uma pergunta que volta não volta me passa pela cabeça e para a qual peço a vossa ajuda e partilha.
De quanto grave (bass) precisa o homem. Ao longo dos anos, todos nós já possuímos alguns pares de colunas, e ouvimos muitos mais. Sabemos que existem grandes diferenças entre colunas e mesmo entre os amps que as conduzem. Sei que gosto bastante de grave, um grave seco, rápido preciso e limpo. Mas quanto é que é muito, e quanto é que será demais?
Sei que os fabricantes (e DIY'ers) jogam com os drivers, os X-overs, as caixas, tudo isto para conseguirem um equilíbrio entre as várias frequências, e sabemos que a coisa não é fácil nem tão pouco uma ciência muito exacta.
Também há o problema da integração nas nossas salas, pois não temos as salas acusticamente mortas que alguns fabricantes têm aquando das suas medições.
Muitos, não contentes com as várias colunas que compraram, tentam os subs, e como sabemos, poucos são os que os conseguem integrar verdadeiramente bem. Tudo em busca do tal grave que satisfaça.

Eu gosto bastante de grave. Qual a vossa opinião sobre o assunto. De quanto grave precisa um homem para (sobre)viver. Laughing

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Stereo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 21:44

Penso que não tanto a questão do gosto mas da obceção. Gostar do grave é natural, pois faz parte do som.
É certo que todos têm ouvidos diferentes. Eu, por exemplo, tolero pouco um mau tweter, ou seja, agudos estridentes.

O problema maior nos graves é conseguir boas unidades, tanto para a reprodução da gama mais baixa como na facilidade, ou seja, a rapidez com que o faz, pois isto exige determinados requisitos que não são fáceis. Ultimamente têm experimentado vários materias na tentativa de conseguir esse milagre, mas ainda assim, existem colunas/unidades antigas que ainda dão cartas. Mas muito se fez. Desde conseguir menbranas mais capazes, a maiores magnetos e outros materiais.
Agora, ainda assim, não há milagres: há que ver quais as necessidades, desde qual a sala ao amplificador... E depois, a construção da coluna e o prêço a pagar. É que existem para aí perfeitos absurdos!
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 21:50

Bêm Caro António, necessitamos é de algo que reproduza os graves o mais enquadrado e fíel ao original possivel !!!
Ora eu se calhar na maioria do tempo nem necessito de muitos porque até oiço no sistema 2 música acústica agora para outras coisas já se sabe como é, entram as Fine Arts em acção e ai quando é necessário lá estão elas em acção e muitissimo bêm alimentadas.

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MJC
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 21:52

Boa noite.

Antes de me pronunciar, gostaria de saber porque razão este tópico é um off topic?

SA,
MJC
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 21:54

Vodoo escreveu:
Bêm Caro António, necessitamos é de algo que reproduza os graves o mais fíeis ao original possivel !!!

Mas o que é o mais fiel. É com mais, com menos, com o x-over a cortar a Y ou a Z. É nas Fine Arts nas minhas Audio Physic ou nas Tannoy do Milton?
Como sempre, terá também a ver com o gosto de cada um.

(quando é que posso ouvir essas magnificas Grundig?)

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 21:55

MJC escreveu:
Boa noite.

Antes de me pronunciar, gostaria de saber porque razão este tópico é um off topic?

SA,
MJC

É um On topic que só o coloquei no Off topic por não saber onde se enquadraria melhor. Mas se houver uma sugestão melhor, passa-se para lá.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:09

António José da Silva escreveu:
Vodoo escreveu:
Bêm Caro António, necessitamos é de algo que reproduza os graves o mais fíeis ao original possivel !!!

Mas o que é o mais fiel. É com mais, com menos, com o x-over a cortar a Y ou a Z. É nas Fine Arts nas minhas Audio Physic ou nas Tannoy do Milton?
Como sempre, terá também a ver com o gosto de cada um.

(quando é que posso ouvir essas magnificas Grundig?)

Ora, aí está uma questão: o mais fiel... Isto não passa apenas pelas colunas, mas por todo o sistema. Mas não só, a própria gravação, mistura...

Mas no que toca às colunas, o que posso dizer é, se as caixas têm uma boa construção, com os materiais mais adquados, se as unidades são boas na reprodução (aqui acredito mais no papel, como base no fabrico dos cones), então resta um problema - o filtro. O filtro, aqui, é antes um poluente. Por isso, o melhor é nenhum. Mas como normalmente isso não é possível, então há que ter o cuidado de simplificar o mais possivel. Ou seja, pricipalmente evitar ao máximo os condensadores e se os utilizar, tentar utilizar os melhores possivel. Mas também as bobines e as resistências são importantes.
Agora que utilizo o filtro sem condensadores e noutras sem filtro, é que vejo a diferênça. As pessoas não imaginam o quanto os filtros e em particular os condensadores falseam no som!
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MJC
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:10

Obrigado. Era só para saber se o tópico era a sério ou se era para a malta dar azo à imaginação.

Como é a rigor, e sendo um assunto grave, a gravidade do mesmo justifica que vá ali num instante vestir fato e gravata; já cá venho dar a minha opinião.

E antes de dar a minha opinião, vou excluir estes meus dois comentários para não conspurcar o tópico.

Até já,
MJC
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:13

MJC escreveu:
a gravidade do mesmo justifica que vá ali num instante vestir fato e gravata; já cá venho dar a minha opinião.

Assim vale a pena. Venham lá esses comentários com voz grave.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:30

Venha de lá essa sapiência, e pelo menos num ponto comcordo com o Amigo Stereo nos cones de papel e suas variações.
De qualquêr forma já esperava que o Amigo António viesse eventualmente a sentir falta de algo.
Mas agora, tcham tcham tcham que o Mestre Mário vêm ai !!!

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:35

Vodoo escreveu:

De qualquêr forma já esperava que o Amigo António viesse eventualmente a sentir falta de algo.



Essa conclusão está totalmente errada e não tem nada a haver com a origem deste tópico.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:37

António José da Silva escreveu:
Vodoo escreveu:

De qualquêr forma já esperava que o Amigo António viesse eventualmente a sentir falta de algo.



Essa conclusão está totalmente errada e não tem nada a haver com a origem deste tópico.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:38

António José da Silva escreveu:
MJC escreveu:
Boa noite.

Antes de me pronunciar, gostaria de saber porque razão este tópico é um off topic?

SA,
MJC

É um On topic que só o coloquei no Off topic por não saber onde se enquadraria melhor. Mas se houver uma sugestão melhor, passa-se para lá.
Se estamos a falar de Bass, eu gosto deles grandes,mas não de viveiro, daqueles dão luta na praia e fazem os carretos deitar fumo.
Nada como um belo dum robalo escalado, grelhado "ou point", e uma sangria de vinho verde fresquinha, ao pôr do sol no mar...

Se estamos a falar de coisas mais graves, então talvez o tópico "Colunas, altifalantes e crossovers"...

E neste capitulo pergunto, porque é que é validado(audoticamente falando)o facto de se tentar conseguir um grave mais "presente", através de cabos, crossovers e afins, e já cai o Carmo e a Trindade quando isso é feito e declarado pela electrónica dos aparelhos.
E digo feito e declarado, porque quando o fabricante coloca no mercado um amp ou pré ou outra coisa qualquer, de aspecto minimalista, mas que dá aquele grave, já todos o comem por bom...mas se tiver um botão de loudness, ái Jesus...
Eu preferia ter um sistema minimalista honesto, mas também tinha que ter umas colunas que me dessem a sensação de estar na sala de concertos ou no estudio.
Já para não falar das gravações, que nenhuma tem o mesmo nivel de graves, e se nas "ditas " audiófilas esse problema é menos evidente, já algumas mais antigas parecem que foram gravadas com a norma da Riia de Aveiro em maré baixa...

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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:44

Quem já teve o privilégio de experimentar várias células, sabe bem das diferenças que poderão existir nos graves. (e nas outras frequências como é lógico) Não só diferença na "quantidade" mas também na maneira como esse grave nos é transmitido.

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Milton
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 22:56

António José da Silva escreveu:
Quem já teve o privilégio de experimentar várias células, sabe bem das diferenças que poderão existir nos graves. (e nas outras frequências como é lógico) Não só diferença na "quantidade" mas também na maneira como esse grave nos é transmitido.
~
As células, os braços, os giradiscos, o sistema de transmissão dos giradiscos, os cabos, os prés de phono,os componentes dos prés de phono, e até se o cão que está aos teus pés foi ou não tosquiado, tudo isso vai influenciar a quantidade e a qualidade do grave(e de todo o som, mas o que se está a debater é o grave)

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 23:20

Vamos lá é passar isto para o sítio correto SFF bounce que isto está a ficar interessante.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 23:22

Vodoo escreveu:
Vamos lá é passar isto para o sítio correto SFF bounce que isto está a ficar interessante.

Já vi que sim, a avaliar pelo tamanho dos sub's do teu avatar.


Sendo assim, vou passar para a zona da colunas e x-overs, apesar de não ser bem o sitio.

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 23:32

Smile)__((:
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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Qui 19 Maio - 23:39

Bêm já agora gostaria de perguntar o que se chama de grave ??
Vaí de que frequência até que frequência ??

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 11:41


E ????
Afinal ????'
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lore
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 13:11

Eu pessoalmente preciso do grave suficiente para reproduzir fielmente os contrabaixos e as baterias .
Nao preciso do grave do car-audio apenas um grave realista e credivel , controlado qb
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Stereo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 21:44

lore escreveu:
Eu pessoalmente preciso do grave suficiente para reproduzir fielmente os contrabaixos e as baterias .
Nao preciso do grave do car-audio apenas um grave realista e credivel , controlado qb

Nem mais! Aliás, o grave que se ouve hoje em dia nos automóveis, perdoem-me aqueles que aderiram, é utilizado para chamar a atenção... até porque este nada tem que ver com o hi-fi.

Por vezes nem é tanto uma questão de ouvir exactamente aquele grave... mas que grave. Por exemplo, normalmente para se conseguir o grave profundo utiliza-se algum sub... mas isso não quer dizer que seja fiel. Pode sim ser mais profundo, mais presente e, por vezes, realmente só assim surge, mas é sempre algo que precisa ser tratado com cuidado.
Para mim, sempre que possível, é encontrar o melhor compromisso. Lembro-me, por exemplo, das Sonus Faber, salvo erro, as Elipse, que são o modelo abaixo das Stradivari. No audio show dessa época foi a sala que me convenceu. Estavam então a ser condusidas - se não me engano - com os Audio Research.
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:12

Para mim pessoalmente, (e não só, mas já la vamos) o grave tem a máxima importância pois trata-se do alicerce (ou suporte) da musica. É sabido que o grave é das coisas mais difíceis de recrear por uma qualquer coluna por razões óbvias. O dizer que se quer um grave real, é uma verdade que se pode aplicar a qualquer uma das frequências que saíam da coluna, mas não será assim tão linear. Tal como em muitas pinturas, onde o realismo é o pretendido pelo pintor. Duas das dimensões são "naturais" (largura, altura) mas a terceira (inexistente) é a custa da ilusão. E por causa dessa ilusão, as duas dimensões naturais têm que ser ajustadas para ajudar a causar a ilusão da terceira.
Um homem que descobriu a importância do grave foi nada mais nada menos que o grande (um dos maiores engenheiros de som) Stan Ricker . Todas as suas gravações dão grande importância à saliência do grave. Também para ele, o grave tem a maior importância no suporte de toda a estrutura musical. Desde cedo que se acostumou a retirar as protecções para evitar que as cabeças de corte queimassem, para obter o máximo de grave possível. E quem já teve o prazer de ouvir as suas criações, (Mofi, Delos, Pure Audiophile Records) sabe do que estou a falar. Quem já ouviu o "Ray Brown - Soular Energy", descobre que nunca tinha ouvido um contrabaixo de tamanha beleza e poder. Chega a ser arrepiante (sim, o Stan Ricker é o pai dessa maravilhosa criança). Mas para conseguir tal gravação de efeito estrondoso e que não deixa o ouvinte indiferente, teve que dar maior relevância ao grave.
Tal como na pintura, (e porque não, na leitura) também na musica reproduzida em casa, a ilusão é usada para recrear abstractamente aquilo que foi gravado. As circunstancias de escuta são portanto muito diferentes das da gravação. Só na altura da gravação, é que temos o real, os músicos, os instrumentos, as vozes etc. Na reprodução temos as nossas traquitanas com a função de "tentar" enganar os nossos sentidos. E o Stan Ricker engana-nos bem enganados.



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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:22

Existem é graves e GRAVES !
por uma quantidade de razoes , as colunas que reproduzem GRAVES sao cada vez mais onerosas e escassas .
Proliferam os graves de caixa em substituiçao dos graves dos drivers , os amps com dificuldades notorias em conduzir as colunas nessas frequencias .....
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:27

lore escreveu:
Existem é graves e GRAVES !

Claro que a panóplia de grave são quase tantos quanto as combinações de amps/colunas que se possam fazer. Mas mesmo "num" qualquer conjunto, há gravações e gravações. Há aquelas (como as do Stan Ricker e outros) que nos levam ao céu musical, e outras gravações que nos deixam frios.
Quanto aos graves de drivers e de caixa, isso será outro assunto e dá pano para (muitas) mangas como sempre acontece no áudio.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:35

O produtor sera uma peça chave no resultado final , disso nao tenho duvidas .
Agora ouve essa gravaçao num qualquer sistema alternando as colunas entre , por exemplo umas Sasha e uma Guarnieri e o resultado sonoro vai ser bem diferente!
Como qualquer projecto de engenharia as limitaçoes dos componentes e do projecto em si condicionam o resultado , existindo vantagens e contas em todas as tecnologias
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:39

lore escreveu:
...existindo vantagens e contas em todas as tecnologias


Nem mais. E seguindo essa lógica, conseguem-se belíssimos resultados que satisfazem, com as mais variadas combinações e disso são exemplo muitos dos sistemas dos mais variados membros deste fórum com os quais seria feliz a ouvir musica.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:43

Uns serao mais rapidos ,outros mais contolados , outros mais fortes outros mais profundos ......
Quais os mais reais ?????
Agora milagres nao existem e as leis da fisica estao por ca ....
e nao esquecer o factor sala .
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:46

lore escreveu:
......
Quais os mais reais ?????


Desde a gravação passando pela reprodução, somos levados a querer que algo existe. O mais real será aquilo que melhor nos dará a sensação de que estamos perante o instrumento e a voz mais realista ou pelo menos, aquela que nos agrada mais.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 22:52


Ai ja nao concordo tanto .
Ha coisas que sabes como sao na realidade , e por vezes ouves e soa a artificial , forçado por muito agradavel que possa ser nao corresponde ao real .
Ha gravaçoes que prepositadamente acentuam algumas frequencias para tornar o som mais agradavel ...
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:12

lore escreveu:


Ha gravaçoes que prepositadamente acentuam algumas frequencias para tornar o som mais agradavel ...

Mas é mesmo isso que os melhores sabem fazer pois descobriram que só assim a reprodução em casa dá a melhor ilusão do real. Mas não estamos a falar de graves "grandes" mas horrorosos. Estamos a falar de graves que fazem jus ao instrumento que representam e que "sacam" o melhor que as nossas colunas podem dar.
No álbum "Sonny Clark Memorial Quartet - Voodoo, Black Saint, BSR 0109) que é uma das melhores interpretações e som que já ouvi, é notória o enorme realismo dos instrumentos e a nível dos graves, é algo que só ouvindo.
Penso que o grave tem uma importância vital no prazer da musica reproduzida electronicamente.

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Vodoo
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:14

António José da Silva escreveu:
lore escreveu:
Existem é graves e GRAVES !

Claro que a panóplia de grave são quase tantos quanto as combinações de amps/colunas que se possam fazer. Mas mesmo "num" qualquer conjunto, há gravações e gravações. Há aquelas (como as do Stan Ricker e outros) que nos levam ao céu musical, e outras gravações que nos deixam frios.
Quanto aos graves de drivers e de caixa, isso será outro assunto e dá pano para (muitas) mangas como sempre acontece no áudio.



Todos muito certinhos Meus Senhores, mas as boas gravações só tambêm sêm uma boa fonte um bom catalizador e todo o resto do sistema e toda a sua sinergia de nada servem, ou não ??
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lore
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:19

Um sistema que adultere as gravaçoes nao é alta fidelidade

AJS tenta ouvir um contrabaixo sem ligares os tweeters ....
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:20

Vodoo escreveu:




Todos muito certinhos Meus Senhores, mas as boas gravações só tambêm sêm uma boa fonte um bom catalizador e todo o resto do sistema e toda a sua sinergia de nada servem, ou não ??


A tua constatação está certa, mas tal como uma forma matemática, pode ser virada do avesso e continua a bater certa. Também podemos dizer que, um sistema com tudo a bater certo de nada vale com uma má gravação, não concordas? (e penso que este até é um caso mais frequente)

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:35

lore escreveu:
Um sistema que adultere as gravaçoes nao é alta fidelidade



O conceito alta fidelidade foi criado para definir aparelhos mais cuidados e elaborados, mas é quanto a mim uma expressão errada (o que não quer dizer que não possa ser usada)
No fundo, alta fidelidade não existe. Se fores a uma sala de orquestra como o da Gulbenkian, somos forçados a admitir que por muito alta que a fidelidade pretenda ser, está a milhas de distancia da realidade. Ou ouvir um Jazz numa sala boa como é o caso do Village Vanguard e ficamos tristes, tamanha é a diferença.

Um sistema que "adultere" as gravações, poderá apresentar em muitas gravações, melhores resultados do que um que não o faça. isto é um tema complexo e quase filosófico. No fim das contas, podemos diferenciar o som final em duas categorias. Aquele que reproduz mais fielmente a gravação e aquele que mais nos agrada. O primeiro será logicamente e teoricamente o mais correcto, o segundo provavelmente o mais importante. (ou não) Porque se alguém ouve o mais "correcto" e esse não é o que mais lhe agrada, de nada lhe vale.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:42

A fidelidade ás salas nao esta na reproduçao mas na gravaçao .
È a esta que o sistema tem de ser fiel , nao inventando nem retirando nada a esta .
Quando sobe a qualidade reprodutiva do sistema , a tendencia sera subir a qualidade das gravaçoes escutadas .
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:50

lore escreveu:
A fidelidade ás salas nao esta na reproduçao mas na gravaçao .


Mas para essa gravação bater certa e mais do que certas agradáveis, muitos malabarismos são feitos pelos engenheiros de som. E alguns são mesmo bons nessa arte de "fazer querer" que é real.
Claro que não conheço os meandros desta arte para poder falar a fundo dela, mas basta ler a entrevista feita ao SR para nos apercebermos de certas coisas.
Claro que o melhor é ter uma excelente gravação aliado a um bom sistema de reprodução e tudo o mais "fiel" (ou ilusoriamente bem feito) possível, e que agrade.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Sab 21 Maio - 23:53



Pois é , mas como nem sempre é possivel , siga a musica Orquestra
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:05

Penso que para quem gosta ou ama a musica, estes tópicos são de interesse. Dá para desenvolver certos pensamentos e ficarmos a saber o que se pensa sobre certo assunto e o que os outros pensam. Estamos muitas vezes condenados por ignorância técnica, conceitos e preconceitos, influencias etc, e muitas vezes a conversar vão-se vendo outros pontos de vista que podem não ser os nossos mas que não têm forçosamente que estar errados. É necessário uma forte dose de mente aberta.
Quanto maior a participação, melhor.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:10

lore escreveu:


Pois é , mas como nem sempre é possivel , siga a musica Orquestra

Claro que a música em primeiro lugar e quanto ao resto penso que todos nós que frequentamos estas páginas não nos conformamos de uma forma ou de outra com pouquito e por isso nos preocupamos e queremos sempre mais, e mesmo quando o mais não chega ainda mais queremos !!!
Gostaria de lêr uma opinião neste tópico do Mestre MJC porque penso eu que será a pessoa com mais conhecimentos sobre o assunto neste Forum não só pela longevidade de utilizador como pelos seus conhecimentos da parte de produção e ainda como músico ainda por cima de um instrumento relacionado exactamente com este assunto, e tambêm de saber a sua opinião da evolução das colunas relativamente á sua reprodução ao longo do tempo até aos dias de hoje.

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lore
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:12


Mas o pessoal ,por vezes ,parece ter medo de opinar , perguntar dizer o que pensa , talvez por essa falta de conhecimento , talvez por um certo cansaço dos foruns e das suas pequenas friçoes ....
Este sao os temas a abordar num forum de audio , nao politica , nao clubes .
quanto a graves gostava de , um dia , escutar as Avangarde trio com 6 Basshorns , la isso gostava !!!!
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:18

Os horns ou as horns são porreiras embora na minha opinião apenas horns não chega mas admito que na reprodução de instrumentos de sopro sejam excelentes.
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:33

Vodoo escreveu:
lore escreveu:


Pois é , mas como nem sempre é possivel , siga a musica Orquestra


Gostaria de lêr uma opinião neste tópico do Mestre MJC porque penso eu que será a pessoa com mais conhecimentos sobre o assunto neste Forum não só pela longevidade de utilizador como pelos seus conhecimentos da parte de produção e ainda como músico ainda por cima de um instrumento relacionado exactamente com este assunto, e tambêm de saber a sua opinião da evolução das colunas relativamente á sua reprodução ao longo do tempo até aos dias de hoje.


Calma, o homem disse que se ia vestir. Ele é muito vaidoso, mas acredito que a sua mui valiosa contribuição vai aparecer. Hoje esteve ocupado numa cimeira do interesse do fórum, mas não esperes pela demora.

lore escreveu:

Mas o pessoal ,por vezes ,parece ter medo de opinar , perguntar dizer o que pensa , talvez por essa falta de conhecimento , talvez por um certo cansaço dos foruns e das suas pequenas friçoes ....
Este sao os temas a abordar num forum de audio , nao politica , nao clubes .

Penso que um pouco de tudo. Quanto a fricções até estamos bem por aqui e não nos podemos queixar muito. Sim, os assuntos da musica e dos aparelhos que as fazem entoar, são os mais importantes num fórum desta temática. Mas também não faz mal um grupo de amigos brincar ou falar a sério de outras temáticas. Cada um só precisa de participar nas que lhe agradam.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:35

E agora vamos lá a vêr se concordam comigo ??
Seis ou sete niveis de escuta (Audição)
1-Percepção estática
2-Percepção dinamica
3-Percepção emocional
4-Percepção estética
5-Percepção ética
6-Percepção recreativa
(7)-Outros(as)


A percepção é o processo de decodificar os estímulos que recebemos.
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 0:38

António José da Silva escreveu:
Cada um só precisa de participar nas que lhe agradam.


Concordo plenamente !!!
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 13:59

Quanto a mim, a resposta é óbvia e como tal uma frase simples pode ser o suficiente.

O facto de escrever um testamento pode ser interpretado como uma exibição ou uma tentativa de demonstração de um saber enciclopédico, que não é o caso.

O problema é que depois de tudo o que aqui se escreveu, não resisto a mandar umas biscas expressando a minha opinião.

Tomando por exemplo o caso de Ian Paice ― baterista de fama reconhecida ― quando interrogado sobre a possibilidade de ensinar futuros bateristas, dando aulas ou participando em »workshops«, eu também não tenho nada para ensinar, até porque muitos participantes sabem bastante mais do que eu. Tal como Ian Paice tenho efectivamente um conjunto de experiências vividas ao longo de uns valentes anos e que gosto sempre de partilhar. Serão válidas? Umas sim, outras nem tanto; o que é certo é que passei por todas elas e como se de tatuagens se tratassem, são lixadas de apagar.

Preocupa-me mais a qualidade dos graves do que a sua quantidade.
Em termos de escuta com volumes proporcionalmente realistas se os graves tiverem qualidade impor-se-ão por si próprios. Cabe ao sistema reproduzi-los na exacta medida que lhe é apresentada.

O bombo de 26” do Bonzo tem que soar como um bombo de 26” e não como um bombo de 16” tipo pandeireta de jungle music. O inverso também é verdadeiro.
As percussões e clímaxes de graves de Uaxuctum têm que soar como tal e não apenas como espirros de punheta mal esgalhada.
A entrada do »maestoso« da 3ª Sinfonia de Saint-Säens deverá partir tudo o que é vidro à volta.
Mas o grave de do violoncelo de Rostropovich nunca poderá ter o peso do baixo de Victor Wooten.

Em determinada altura do Jazz, os bateristas utilizavam uma técnica de bombo denominada »four on the floor« a qual consistia em tocar quatro notas por compasso quaternário, isto é uma nota por tempo, sendo que estas notas eram executadas a um nível sonoro bastante inferior aos restantes sons da bateria. Servia de fundação e reforçavam o célebre »walking bass« do contrabaixo. E soavam baixinho precisamente para reforçar a fundação rítmica da música sem atrapalhar os restantes sons. Num sistema revelador, estas notas serão perfeitamente perceptíveis. Num sistema com grave deformados por excesso, estes »four on the floor« poderão perder a sua verdadeira função ao modular o contrabaixo ― já por si igualmente deformado ― e soar quase como martelos de discoteca.

Falando mal e depressa, o(s) grave(s) são um pouco como o cu de cada um(a).
Cada qual usa-o e faz dele o que quer.

Continuando a falar mal e depressa, e continuando no tema »anal« ― afinal estamos num fórum analógico ―, tanto nos cus como nos graves o que interessa é a qualidade e não a quantidade.

Agora as diferenças. Para mim cu tem sexo e existindo de todos os tamanhos e feitios, a esmagadora maioria é bastante »cu«mestível.
Não querendo ser acusado do que quer que seja, e consoante as opções de cada um(a), agradeço a substituição da palavra »cu« por qualquer outra entidade passível de ser assimilada, mais uma vez, de acordo com os gostos pessoais.

No caso do(s) grave(s) também os haverá reproduzidos de todas as formas e feitios. Apenas uma diferença, para mim só vinga aquele que for reproduzido da forma mais aproximada à realidade.
Fidelidade é um substantivo feminino que significa veracidade, verdade. E pode ser adjectivado com palavras como muita, pouca, alta, etc…
Ora em Português, »Alta-Fidelidade« quer dizer isso mesmo: reproduzir ― neste caso os sons, sobre a forma de música ou não ― com a maior verosimilhança possível.

Qualquer instrumento ― acústico ou não ― que produza energia grave suficiente para ser percebida ― escutada ou sentida ― tem as suas características fundamentais bem definidas e como tal, estas devem ser reproduzidas pelo sistema ― eu considero que o sistema começa no suporte, logo a gravação com todos os seus aspectos também é importante ― da forma mais real possível.
Tudo o que seja solução de compromisso poderá tornar-se atraente para o ouvido, mas mais tarde ou mais cedo o ouvido instruído e exigente ― peço desculpa pelos termos usados, mas é mesmo assim ― irá notar a diferença e acusar os desvios da realidade.

No aspecto particular dos graves a física impera. Não há milagres. Sem volume ou superfície de radiação não se podem reproduzir os graves originados, por exemplo, num tubo de 32’ de um órgão.

Através de soluções eléctricas e acústicas, e por exigências de mercado, haverá certamente sucedâneos, ou implantes mamários. Mas não é a mesma coisa.

Da forma de obter uma reprodução dos graves o mais aproximada à realidade, deverá haver uma lista tão extensa quanto as barbas de Matusalém. Pensando apenas nos transdutores finais ― sem contar com a própria sala, desde os primórdios da AF que têm aparecido os mais diversos projectos de colunas, alguns com soluções verdadeiramente espantosas. E alguns até funcionam…

Para concluir, a minha resposta à pergunta do tópico é a seguinte,

Este homem precisa exactamente da quantidade de grave que os instrumentos ou fontes sonoras participantes no evento registado produzem. Nem mais nem menos.

Nota 1- Se na opinião deste homem os graves estiverem ou forem alterados, por excesso ou defeito, em qualquer etapa do sistema, este homem não houve o registo? Ouve. Mas não é a mesma coisa.

Nota 2- A falta de veracidade na reprodução de um sistema é impeditiva do gozo proporcionado pela própria música? Para este homem, não. Mas não é a mesma coisa.

Nota 3- Acho que é do entendimento geral que se consideram graves as frequências do espectro sonoro compreendidas entre os 16Hz e os 250Hz.

Nota 4- Quanto à temática trazida pelo Vodoo sobre a percepção e a escuta acho que é de interesse suficiente para ter um tópico dedicado.


Cumprimentos,
MJC
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 14:11

Mário, assim gosto de ler um post. Quanto à temática do Vodoo, também penso que requer um tópico próprio.

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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 15:08

MJC escreveu:
Quanto a mim, a resposta é óbvia e como tal uma frase simples pode ser o suficiente.

O facto de escrever um testamento pode ser interpretado como uma exibição ou uma tentativa de demonstração de um saber enciclopédico, que não é o caso.

O problema é que depois de tudo o que aqui se escreveu, não resisto a mandar umas biscas expressando a minha opinião.

Tomando por exemplo o caso de Ian Paice ― baterista de fama reconhecida ― quando interrogado sobre a possibilidade de ensinar futuros bateristas, dando aulas ou participando em »workshops«, eu também não tenho nada para ensinar, até porque muitos participantes sabem bastante mais do que eu. Tal como Ian Paice tenho efectivamente um conjunto de experiências vividas ao longo de uns valentes anos e que gosto sempre de partilhar. Serão válidas? Umas sim, outras nem tanto; o que é certo é que passei por todas elas e como se de tatuagens se tratassem, são lixadas de apagar.

Preocupa-me mais a qualidade dos graves do que a sua quantidade.
Em termos de escuta com volumes proporcionalmente realistas se os graves tiverem qualidade impor-se-ão por si próprios. Cabe ao sistema reproduzi-los na exacta medida que lhe é apresentada.

O bombo de 26” do Bonzo tem que soar como um bombo de 26” e não como um bombo de 16” tipo pandeireta de jungle music. O inverso também é verdadeiro.
As percussões e clímaxes de graves de Uaxuctum têm que soar como tal e não apenas como espirros de punheta mal esgalhada.
A entrada do »maestoso« da 3ª Sinfonia de Saint-Säens deverá partir tudo o que é vidro à volta.
Mas o grave de do violoncelo de Rostropovich nunca poderá ter o peso do baixo de Victor Wooten.

Em determinada altura do Jazz, os bateristas utilizavam uma técnica de bombo denominada »four on the floor« a qual consistia em tocar quatro notas por compasso quaternário, isto é uma nota por tempo, sendo que estas notas eram executadas a um nível sonoro bastante inferior aos restantes sons da bateria. Servia de fundação e reforçavam o célebre »walking bass« do contrabaixo. E soavam baixinho precisamente para reforçar a fundação rítmica da música sem atrapalhar os restantes sons. Num sistema revelador, estas notas serão perfeitamente perceptíveis. Num sistema com grave deformados por excesso, estes »four on the floor« poderão perder a sua verdadeira função ao modular o contrabaixo ― já por si igualmente deformado ― e soar quase como martelos de discoteca.

Falando mal e depressa, o(s) grave(s) são um pouco como o cu de cada um(a).
Cada qual usa-o e faz dele o que quer.

Continuando a falar mal e depressa, e continuando no tema »anal« ― afinal estamos num fórum analógico ―, tanto nos cus como nos graves o que interessa é a qualidade e não a quantidade.

Agora as diferenças. Para mim cu tem sexo e existindo de todos os tamanhos e feitios, a esmagadora maioria é bastante »cu«mestível.
Não querendo ser acusado do que quer que seja, e consoante as opções de cada um(a), agradeço a substituição da palavra »cu« por qualquer outra entidade passível de ser assimilada, mais uma vez, de acordo com os gostos pessoais.

No caso do(s) grave(s) também os haverá reproduzidos de todas as formas e feitios. Apenas uma diferença, para mim só vinga aquele que for reproduzido da forma mais aproximada à realidade.
Fidelidade é um substantivo feminino que significa veracidade, verdade. E pode ser adjectivado com palavras como muita, pouca, alta, etc…
Ora em Português, »Alta-Fidelidade« quer dizer isso mesmo: reproduzir ― neste caso os sons, sobre a forma de música ou não ― com a maior verosimilhança possível.

Qualquer instrumento ― acústico ou não ― que produza energia grave suficiente para ser percebida ― escutada ou sentida ― tem as suas características fundamentais bem definidas e como tal, estas devem ser reproduzidas pelo sistema ― eu considero que o sistema começa no suporte, logo a gravação com todos os seus aspectos também é importante ― da forma mais real possível.
Tudo o que seja solução de compromisso poderá tornar-se atraente para o ouvido, mas mais tarde ou mais cedo o ouvido instruído e exigente ― peço desculpa pelos termos usados, mas é mesmo assim ― irá notar a diferença e acusar os desvios da realidade.

No aspecto particular dos graves a física impera. Não há milagres. Sem volume ou superfície de radiação não se podem reproduzir os graves originados, por exemplo, num tubo de 32’ de um órgão.

Através de soluções eléctricas e acústicas, e por exigências de mercado, haverá certamente sucedâneos, ou implantes mamários. Mas não é a mesma coisa.

Da forma de obter uma reprodução dos graves o mais aproximada à realidade, deverá haver uma lista tão extensa quanto as barbas de Matusalém. Pensando apenas nos transdutores finais ― sem contar com a própria sala, desde os primórdios da AF que têm aparecido os mais diversos projectos de colunas, alguns com soluções verdadeiramente espantosas. E alguns até funcionam…

Para concluir, a minha resposta à pergunta do tópico é a seguinte,

Este homem precisa exactamente da quantidade de grave que os instrumentos ou fontes sonoras participantes no evento registado produzem. Nem mais nem menos.

Nota 1- Se na opinião deste homem os graves estiverem ou forem alterados, por excesso ou defeito, em qualquer etapa do sistema, este homem não houve o registo? Ouve. Mas não é a mesma coisa.

Nota 2- A falta de veracidade na reprodução de um sistema é impeditiva do gozo proporcionado pela própria música? Para este homem, não. Mas não é a mesma coisa.

Nota 3- Acho que é do entendimento geral que se consideram graves as frequências do espectro sonoro compreendidas entre os 16Hz e os 250Hz.

Nota 4- Quanto à temática trazida pelo Vodoo sobre a percepção e a escuta acho que é de interesse suficiente para ter um tópico dedicado.


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Subscrevo totalmente... acrescentando o facto da sala ter um papel importantíssimo no resultado obtido da qualidade do grave.
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 15:15

António José da Silva escreveu:
Para mim pessoalmente, (e não só, mas já la vamos) o grave tem a máxima importância pois trata-se do alicerce (ou suporte) da musica. É sabido que o grave é das coisas mais difíceis de recrear por uma qualquer coluna por razões óbvias. O dizer que se quer um grave real, é uma verdade que se pode aplicar a qualquer uma das frequências que saíam da coluna, mas não será assim tão linear. Tal como em muitas pinturas, onde o realismo é o pretendido pelo pintor. Duas das dimensões são "naturais" (largura, altura) mas a terceira (inexistente) é a custa da ilusão. E por causa dessa ilusão, as duas dimensões naturais têm que ser ajustadas para ajudar a causar a ilusão da terceira.
Um homem que descobriu a importância do grave foi nada mais nada menos que o grande (um dos maiores engenheiros de som) Stan Ricker . Todas as suas gravações dão grande importância à saliência do grave. Também para ele, o grave tem a maior importância no suporte de toda a estrutura musical. Desde cedo que se acostumou a retirar as protecções para evitar que as cabeças de corte queimassem, para obter o máximo de grave possível. E quem já teve o prazer de ouvir as suas criações, (Mofi, Delos, Pure Audiophile Records) sabe do que estou a falar. Quem já ouviu o "Ray Brown - Soular Energy", descobre que nunca tinha ouvido um contrabaixo de tamanha beleza e poder. Chega a ser arrepiante (sim, o Stan Ricker é o pai dessa maravilhosa criança). Mas para conseguir tal gravação de efeito estrondoso e que não deixa o ouvinte indiferente, teve que dar maior relevância ao grave.
Tal como na pintura, (e porque não, na leitura) também na musica reproduzida em casa, a ilusão é usada para recrear abstractamente aquilo que foi gravado. As circunstancias de escuta são portanto muito diferentes das da gravação. Só na altura da gravação, é que temos o real, os músicos, os instrumentos, as vozes etc. Na reprodução temos as nossas traquitanas com a função de "tentar" enganar os nossos sentidos. E o Stan Ricker engana-nos bem enganados.




atrevo-me com a vossa licença a meter uma "colherada" no prato
na altura da gravação, temos essencialmente a técnica da captação ( através do uso dos microfones e do seu posicionamento ) que depois passa por todo um processo de tratamento ( através da opções do engenheiro de som, que usará com mais ou menos impacto, os compressores/limitadores, gates etc ) e que terá como referência final, o som que "escuta" através dos monitores de estúdio que usa como ferramenta. Ou seja, o resultado final resulta também da referência de "escuta" que o estúdio tem. E durante muitos anos uma das escutas usadas foram as Yamaha NS10 que a meu ver, eram colunas limitadas. Havia ainda a preocupação de ter um bom resultado para a reprodução através da ondas hertzianas, ( não esquecer que era através da rádio que se media muitas vezes o sucesso de um disco ) que têm limitações em termos dinâmicos e de banda passante...
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MensagemAssunto: Re: Quanto grave precisa o homem.   Dom 22 Maio - 20:37

Quais sao os monitores de estudio que nao sao limitados ?
Culpar-los pelas barbaridades da produçao sera tao descabido como culpar os automoveis pelos excessos de velocidade ...
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