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 monitor audio studio 6

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armando63



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MensagemAssunto: monitor audio studio 6   Sex Nov 04 2016, 20:54

Boas noites.
Estou a pensar adquirir umas colunas novas e peço a vossa opinião relativamente as monitor audio studio 6, que vi que estão agora umas a venda no olx por 550€.
Já ouvi falar muito bem delas e estou a procura de umas monitoras que não sejam muito caras.
O meu amplificador é o famoso pioneer a400. Acham que estas colunas casam bem com este amplificador?
Desde já o meu obrigado.
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fredy
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Sex Nov 04 2016, 21:16

Olá

Já tive um A400 ligado a umas KEF C75... muito bom...
Esse A400 actualmente está em caso da minha filha ligado a umas Polk Audio... também muito bom... embora diferente...
Quanto às Monitor Audio em causa não sei qual será o resultado pois nunca ouvi o modelo em causa.. pessoalmente não gosto muito do som das Monitor Audio... mas isto é apenas uma opinião pessoal...
e não quer dizer que não case bem com o A400... gosto das colunas Monitor Audio dos primeiros tempos mas as mais actuais nem por isso... para mim detalhe a mais... pelo menos nas configurações que já ouvi... também posso ter tido azar.

No Audio o que uns adoram outros detestam...

Fredie
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armando63



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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Sab Nov 05 2016, 20:27

Obrigado caro Fredie pela sua opinião.
Tive a ver essas KEF que refere e não leve a mal pois vejo que gosta dessas colunas, mas estou a procura de uma coisa melhorzinha e com 8ohms.
Relativamente ao som das monitor audio também nunca ouvi nenhumas e de facto, já li muita gente a referir isso de detalhe a mais. Mas olhe que do que me lembro e também pelo que leio na internet, este modelo da monitor audio (studio 6) não é das mais actuais, pelo contrário, serão talvez do inicio de noventa (pelo menos anteriores a 1993 serão), tempo em que ainda estava Mo Iqbal na monitor audio.
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unidade
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Sab Nov 05 2016, 21:05

Boa noite

Na altura em que as MA studio 6 foram lançadas, ouvia-as por diversas vezes..., tendo-me agradado..., mas preferido as MA 700 Gold MK2 (mesmo tweter e volume de caixa, mas com unidade de graves/médios em polipropileno) porque a unidade de "metal" que equipava os médios/graves das Studio 6, podia torná-las um pouco "frias"se não fossem acompanhada por um amplificador para o "quentinho" e de preferência a válvulas,
(tenho ideia de as ter ouvido com um "valvulado" Sonic frontiers)

Eventualmente poderá propor ao vendedor uma audição com o Pioneer A400, mas não ceda às impressões iniciais

Nada como experimentar..., e sinceramente parece-me que valem a audição
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fredy
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 10:04

Olá

Citação :
armando63
Tive a ver essas KEF que refere e não leve a mal pois vejo que gosta dessas colunas, mas estou a procura de uma coisa melhorzinha e com 8ohms.


Como eu sempre digo...
No Audio o que uns adoram outros detestam...

O problema do audio é que não é linear... porque se fosse o A400 para o preço que custava novo seria um amplificador normal... mas acontece que de normal não tem nada, pelo contrário é conhecido por ser um tomba gigantes... mas também há quem não goste dele... fazer um juízo  antecipado sem ouvir pode ser mau...
Como lhe disse tive essas colunas da Kef ligadas a um A400, e o outros amplificadores durante cerca de 25 anos, no meu sistema principal, quando decidi trocar (o bichinho do upgrade para melhor ) começaram os problemas, até chegar às colunas actuais nunca mais tive umas colunas que fossem melhores para mim do que as KEF...
Sairam as KEF C75 entraram REGA RS5... depois POLK AUDIO RT10... depois CANTON KARAT M30DC... Monitor Audio Silver 3i... VISONIK Evolution 6...
e finalmente chegaram as colunas que para mim e repito para mim... as melhores colunas que alguma vez tive... SANYO SX 551...
Claro que reforço mais uma vez que apenas demonstra um gosto pessoal... mas no caso das SANYO SX 551 tenho um amigo que tinha umas DALI IKON 6 e vendeu-as para ficar com as SANYO...
Com isto não estou a dizer que as KEF são melhores... apenas que para mim resultaram muitissimo bem com o A400... cada caso é um caso... pois o gosto pessoal é aquilo que faz a diferença.

Fredie
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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 19:15

olá

Armando63, se procurar melhor no OLX , tem umas colunas da mesma marca mas as studio 20 com os twitters com algumas mossas, mas que em nada afetam o som, com um preço negociável.
Essas, são colunas a sério, que bem trabalhadas envergonham coisas bem mais caras.
Não estou a falar decór, mas com conhecimento de causa, já tive umas.
São colunas que permitem formar um grande sistema e evoluir sem trocar de colunas, são inimagináveis as possíveis combinações com essas colunas.
Mas como o nosso amigo Fredy diz, no audio o que uns amam outros detestam.
Pense bem

cumps
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mango
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 19:40

fredy escreveu:

chegaram as colunas que para mim e repito para mim... as melhores colunas que alguma vez tive... SANYO SX 551..

As Sanyo são de facto muito, muito boas como pude comprovar

estereótipos em áudio por vezes impedem-nos de vivenciar experiências novas que por vezes trazem muito boas surpresas, referindo-me ao comentário da KEF
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armando63



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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 20:27

Muito obrigado a todos pelo apoio.

Carissimo Fredie
Acredito que as KEF possam soar bem, mas quando referi que pretendia uma coisa melhorzinha, estava meramente a olhar para o aspecto técnico, ou seja para as especificações, reparando que as KEF não terão resposta abaixo dos 57Hz nem acima dos 20kHz, além de serem de 4ohms.

Caro unidade
Essas MA 700 Gold MK2 parecem-me também uma boa opção, sobretudo pelo preço. No entanto não consigo encontrar na internet muita informação relativamente as suas características técnicas e o woofer das studio parece-me superior e mais rijo.
Irei contactar o vendedor das studio 6 para ver se ele baixa um bocado o preço, pois até agora a única coisa que me afasta destas colunas é a carteira pois queria gastar um bocado menos.

Caro JPEREIRA
Também já tinha visto essas studio 20, mas se as studio 6 já são caras para mim, as 20 então nem se fala (são mais 200€!!!!). Além disso os twitters não parecem ter apenas algumas mossas, parecem-me mais estar muito amassados e sinceramente não acredito que isso não afecte o som.

Pelo que consegui investigar na internet, as studio 6 são em tudo iguais as 20, com a única excepção do tamanho. E até dizem que colunas monitoras funcionam melhor em espaços que não são muito grandes.
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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 20:47

Citação :
Caro JPEREIRA
Também já tinha visto essas studio 20, mas se as studio 6 já são caras para mim, as 20 então nem se fala (são mais 200€!!!!). Além disso os twitters não parecem ter apenas algumas mossas, parecem-me mais estar muito amassados e sinceramente não acredito que isso não afecte o som.

Pelo que consegui investigar na internet, as studio 6 são em tudo iguais as 20, com a única excepção do tamanho. E até dizem que colunas monitoras funcionam melhor em espaços que não são muito grandes.

Olá

As stúdio 20 tocam muito bem, mesmo em espaços pequeninos, como é o caso de um meu amigo.
Em relação ás colunas monitoras funcionarem melhor em espaços não muito grandes, parece-me uma história mal contada.
Tenho não um, mas alguns amigos e incluindo meu sistema, que mostram outra verdade.
Já para não falarmos em escala.
Claro está que isto é a minha opinião,só, mas respeitando todas as outras.
Penso que ainda estão umas Sanyo sx 551 no OLX,com um preço mais barato, e daquilo que conheço,estupendas,formidáveis, muito musicais
Atenção que compras ás escuras, sem testar no seu ambiente acústico, será sempre um tiro no escuro.
cumps
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fredy
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 21:18

Olá

Citação :
armando63 escreveu...
 KEF não terão resposta abaixo dos 57Hz nem acima dos 20kHz, além de serem de 4ohms.




Specification: C75
Frequency response: 57Hz to 20kHz +/-3dB 
Specification: Studio 6
Frequency response: 40Hz-30kHz ±3dB
Specification: Silver 3i:   45 - 25000Hz +/-3db 
De facto no papel faz diferença e até acredito que faça... mas será que tem de facto mais graves...
pergunto eu...
é que conforme pode ver e são dados que eu tirei da net... penso que estejam correctos as Silver 3i deviam dar mais graves que a as C75... mas garanto-lhe que não dão e são até bastante anémicas no que diz respeito a graves... por vezes os fabricantes colocam dados mas as medições não são todas feitas da mesma forma...
Com isto não estou aqui a tentar menosprezar qualquer destas colunas... acho aquilo que já disse anteriormente... 
fazer um juízo  antecipado sem ouvir pode ser mau...
E está enganado quando diz...

Citação :
as KEF não terão resposta abaixo dos 57Hz nem acima dos 20kHz, 
elas e todas as colunas que aqui estamos comentando têm respostas abaixo daquilo que diz no papel... até onde não sei mas se calhar a -10db ou mais por isso menos audível a questão é saber o quanto abrutamente desde na escala db, assim como acima dos 20.000hz também terão... mas aí já não é só a questão dos db's mas sim e também o facto de nós humanos não conseguirmos ouvir...


Concordo plenamente com o que diz o meu amigo JPereira...

Citação :
Atenção que compras ás escuras, sem testar no seu ambiente acústico, será sempre um tiro no escuro.

Fredie
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 21:33

A serie Studio da Monitor Audio sofre de uma deficiência grave, uma fortíssima ressonância produzida pelo cone rígido aos 5,1kHz:

http://www.stereophile.com/images/archivesart/Ms6fig10.jpg

Eu evitava mas há gostos para tudo...

Aliás, a menos que não haja alternativa por questões de falta de espaço eu evitava qualquer dessas colunas de pequenas dimensões com woofers de 5'' ou 6''.

R
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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Dom Nov 06 2016, 22:57

Olá

Vou fazer uma pergunta, será que as medições efetuadas em câmara anecoica são assim tão importantes?
Conheço quem fez um projeto com drivers que mediam muito bem, com uma caixa linha de transmissão, e estou a falar altifalantes caros,
que nunca tocou uma mer.................
Nunca conseguiu afinar o crossover para as unidades.
Também conheço o nosso amigo FRIAS que fez um projeto mais ou menos ao acaso e fez um caso sério de colunas.    
Respeitando opiniões, as medições, para mim, são os meus ouvidos e o meu gosto.
Alguém por acaso fez medições no seu ambiente domestico?
A sala de audição dita mais de 50% do som conseguido, então, por este motivo aconselha-se a audição na nossa sala.
E depois há outra coisa, não existe o som perfeito , existe muitos sons perfeitos, o que cada um gosta, e nós somos muitos.
o meu conselho é, ouça se possível no seu ambiente, e poderá ter uma surpresa, boa ou menos boa
Depois escolha o melhor para si

cumps
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 10:30

JPEREIRA escreveu:
Olá

Vou fazer uma pergunta, será que as medições efetuadas em câmara anecoica são assim tão importantes?
Conheço quem fez um projeto com drivers que mediam muito bem, com uma caixa linha de transmissão, e estou a falar altifalantes caros,
que nunca tocou uma mer.................
Nunca conseguiu afinar o crossover para as unidades.
Também conheço o nosso amigo FRIAS que fez um projeto mais ou menos ao acaso e fez um caso sério de colunas.    
Respeitando opiniões, as medições, para mim, são os meus ouvidos e o meu gosto.
Alguém por acaso fez medições no seu ambiente domestico?
A sala de audição dita mais de 50% do som conseguido, então, por este motivo aconselha-se a audição na nossa sala.
E depois há outra coisa, não existe o som perfeito , existe muitos sons perfeitos, o que cada um gosta, e nós somos muitos.
o meu conselho é, ouça se possível no seu ambiente, e poderá ter uma surpresa, boa ou menos boa
Depois escolha o melhor para si

cumps

Como eu disse há gostos para tudo...

Mas o objectivo de um sistema de alta fidelidade é ler o sinal gravado (que afinal é a música), amplificá-lo e transduzi-lo (nas colunas), ou seja, reproduzi-lo com a menor distorção possível.
Cada medição serve verificar o nível de fidelidade do parâmetro medido: a resposta de frequências descreve o equilíbrio tonal das colunas (no caso de um televisor seria a exatidão cromática, ou a precisão com que as cores são reproduzidas).

Eu compreendo que a interpretação de medições requere algum conhecimento mas a nossa ignorância não deve ser motivo para

Lá porque não percebemos o modo como o Ibuprofeno actua no organismo não nos pomos para aqui a dizer "será a dosagem receitada pelo médico ou a eficácia do princípio activo é assim tão importante"?


A maior parte dos grandes designers de colunas (que não incluem o FRIAS) são engenheiros e raramente escutam os equipamentos que concebem na fase de concepção, e quando o fazem é só para determinar se existe algum problema (usando sinais e quase nunca música).


Um exemplo, Andrew Jones (ex-Kef, ex-TAD/Pioneer, agora na Elac):

First comes the measurement.
There are a lot of parameters in speakers that can be measured that are known to correlate well with listening.
The problem that I see so often from those who doubt such correlation exists is that they don't know how to measure accurately!
I see their curves and I see the artifacts in the curves that are the result of measurement errors and nothing to do with the behaviour of the speaker itself!
Accurate measurements and a sufficient set of measurements go a long way to revealing the performance, and allow us to get towards the final result very much quicker than with just listening alone.
My approach is to set a design goal for the measured performance, meet this as close as possible, then evaluate the result by listening, but ONLY once I believe I have met the initial design objective.
Then I try and honestly evaluate the result, and if (when……) I hear something wrong I go back and see if I can correlate this to the measurements.
Maybe I was too enthusiastic in my evaluation of having met my target.
Maybe my target is just wrong.
I go back and make changes based on the re-evaluation, then re-listen.
But I am always cross referring to the measurements.

I am not implying that we can measure everything that we hear.
But we can measure a lot so we can shorten the design process.
We can also however hear a lot of what isn't actually there!
We can be easily misled in our hearing evaluation and attribute things that don't really exist.
With too many variables during the design process we can also become confused.
So we have to be as careful in our listening as we have to be in our measuring.



Eu já fiz medições em ambiente doméstico.
Alias é uma das ferramentas que utilizo (a outra é a escuta) para posicionar correctamente as colunas, conforme descrevi neste tópico:

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t7702-medicao-da-resposta-das-colunas-na-sala


Mas as medições em câmara anecóica têm como objectivo avaliar diversos parâmetros que caracterizam o desempenho (ou fidelidade) retirando a sala da equação o que as torna repetíveis.
Este video descreve as medições efectuadas pela Stereophile (que não são efectuadas em câmara anecóica):




Este texto descreve as medições da Soundstage, que são efectuadas pelo National Research Council of Canada em câmara anecóica:

http://www.soundstagenetwork.com/measurements/test_loudspeakers.htm


As medições são apenas uma das ferramentas, a outra é a escuta.
E tal como as medições a escuta também requer algum conhecimento.

R
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 10:51

fredy escreveu:
Olá

Citação :
armando63 escreveu...
 KEF não terão resposta abaixo dos 57Hz nem acima dos 20kHz, além de serem de 4ohms.




Specification: C75
Frequency response: 57Hz to 20kHz +/-3dB 
Specification: Studio 6
Frequency response: 40Hz-30kHz ±3dB
Specification: Silver 3i:   45 - 25000Hz +/-3db 
De facto no papel faz diferença e até acredito que faça... mas será que tem de facto mais graves...
pergunto eu...
é que conforme pode ver e são dados que eu tirei da net... penso que estejam correctos as Silver 3i deviam dar mais graves que a as C75... mas garanto-lhe que não dão e são até bastante anémicas no que diz respeito a graves... por vezes os fabricantes colocam dados mas as medições não são todas feitas da mesma forma...
Com isto não estou aqui a tentar menosprezar qualquer destas colunas... acho aquilo que já disse anteriormente... 
fazer um juízo  antecipado sem ouvir pode ser mau...
E está enganado quando diz...

Citação :
as KEF não terão resposta abaixo dos 57Hz nem acima dos 20kHz, 
elas e todas as colunas que aqui estamos comentando têm respostas abaixo daquilo que diz no papel... até onde não sei mas se calhar a -10db ou mais por isso menos audível a questão é saber o quanto abrutamente desde na escala db, assim como acima dos 20.000hz também terão... mas aí já não é só a questão dos db's mas sim e também o facto de nós humanos não conseguirmos ouvir...


Concordo plenamente com o que diz o meu amigo JPereira...

Citação :
Atenção que compras ás escuras, sem testar no seu ambiente acústico, será sempre um tiro no escuro.

Fredie


As Kef C75 têm uma caixa selada pelo que a intensidade dos graves se vai reduzindo lentamente e como a sala produz algum ganho (aumento de intensidade do grave) isso significa que numa sala a extensão das Kef vai muito mais baixo do que a das Studio 6 (as especificações indicam -6dB at 39Hz).
Além disso o cone e o volume de caixa das Kef são maiores pelo que esta tocará mais alto sem distorcer.
Por outro lado as Studio 6 são bass-reflex e os graves caem a pique:



As Studio 6 vão até aos 30KHz mas repara no pico 20dB!!! aos 26KHz affraid

20dB corresponde em termos de percepção a um volume 4x mais alto.

Sim, é verdade que nenhum adulto normal consegue ouvir sons acima dos 20KHz mas um pico de tal intensidade excitado pelo ruído do vinil vai afectar o desempenho do tweeter na banda audível.

É um problema das membranas muito rígidas que BeW tem procurado resolver elevando a frequência de ressonância para valores mais elevados:

http://www.bowers-wilkins.co.uk/Discover/Discover/Technologies/Diamond_Tweeters.html


Além disso tanto a BeW com a Monitor Audio (especialmente na série Studio) também têm cones rígidos que produzem ressonâncias desagradáveis, com a agravante de estas se darem na gama onde o ouvido é mais sensível.


Mas há quem goste...

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Última edição por ricardo onga-ku em Seg Nov 07 2016, 12:11, editado 3 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 11:19

Em cima a resposta de frequências dos altifalantes e pórtico das Studio 15 com um brutal pico de 5dB aos 5,8KHz, e em baixo a waterfall onde colori as ressonâncias de woofer e tweeter que se estendem no tempo como o zunir de um sino:



Última edição por ricardo onga-ku em Seg Nov 07 2016, 11:26, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 11:23

Esta é a waterfall "limpíssima" dos altifalantes de umas KEF LS50:

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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 12:22

Nível de distorção e ruído das mesmas Kef LS50 ($1500 USD) em câmara anecóica:


Top curve: frequency response @ 90dB SPL
Bottom curve: THD+N @ 90dB (50Hz - 10kHz)


E das Monitor Audio PL100 ($4800 USD) em câmara anecóica:


Top curve: frequency response @ 90dB SPL
Bottom curve: THD+N @ 90dB (50Hz - 10kHz)

Vejam o pico na resposta das PL100 aos 2.5KHz que é também o ponto onde a distorção é maior.

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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 12:35

Olá

Eu compreendo que a interpretação de medições requere algum conhecimento mas a nossa ignorância não deve ser motivo para

Eu  Jorge Pereira também compreendo a ignorância de não compreendermos a opinião dos outros pois não somos todos engenheiros e doutores, ou cientistas, existe muito ignorante cheio de sabedoria e experiência.

Lá porque não percebemos o modo como o Ibuprofeno actua no organismo não nos pomos para aqui a dizer "será a dosagem receitada pelo médico ou a eficácia do princípio activo é assim tão importante"?

Eu Jorge Pereira tenho o mesmo direito de opinião que o prezado Ricardo, pois é este o fundamento deste espaço de partilha e de troca de conhecimento    



A maior parte dos grandes designers de colunas (que não incluem o FRIAS) são engenheiros e raramente escutam os equipamentos que concebem na fase de concepção, e quando o fazem é só para determinar se existe algum problema (usando sinais e quase nunca música).

Pois é, os engenheiros com todo o conhecimento que têm, também fazem muita porcaria, os médicos também não acertam sempre nem são infalíveis.

Só mais uma coisa, o facto de se saber interpretar os gráficos e as medições, não significa que se tenha um som muito bom em casa, ou o contrário também se aplica.


Não merece a pena baralhar mais o objetivo deste post.
Vou tomar Ibuprofeno para acalmar
 
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 12:43

JPEREIRA escreveu:

Só mais uma coisa, o facto de se saber interpretar os gráficos e as medições, não significa que se tenha um som muito bom em casa, ou o contrário também se aplica.


Ora nem mais, grande verdade.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:00

Claro que toda a gente tem a liberdade de opinar mas as opiniões podem estar erradas.
Devemos deixá-las estar ou não será mais produtivo corrigi-las?

Concordo que há muitos engenheiros a fazer "porcaria" mas serão mesmo Engenheiros?
Qual é a definição "porcaria", será "soar mal" ou "distorcer muito"?
Depois temos a questão da indústria, cujo objectivo é obter lucro; se os produtos tiverem um "som próprio" são mais fáceis de distinguir em comparações na loja e como a maior parte dos audiófilos tem poucos conhecimentos técnicos e desse modo tornam-se num alvo fácil para as artimanhas e as banhas de cobra...

A minha tentativa de partilhar o conhecimento vem exactamente no seguimento daquilo que me foi dado a aprender em forums (e noutras fontes).
Foi graças a essa aprendizagem que me interessei pelos aspectos técnicos incluindo as medições.
E esse conhecimento trouxe grandes melhorias ao desempenho do meu sistema.


A concepção de colunas (de alta-fidelidade) obedece a regras muito bem definidas e duvido que existam bons designs cujo resultado tenha sido produto de um acidente, embora estes possam por vezes acontecer a curiosos e hobbyistas.

Na reprodução de alta-fidelidade gravações de música o objectivo é reproduzir o conteúdo do disco, da fita ou do ficheiro e quanto menos distorções forem adicionadas pelos equipamentos melhor escutaremos a música gravada.
Essas distorções são o "som próprio" dos equipamentos.


Eu defendo, na minha prática e nas minhas intervenções em fóruns, que o sistema deve ser o mais "transparente" possível e existem duas formas complementares de avaliar essa transparência: através de medições e pela escuta.
As medições são relativamente imparciais (dependendo um pouco da forma como são efectuadas) mas a escuta pode ser influenciada por diversos factores externos como o gosto, a aparência ou o preço e a sua eficácia depende de uma metodologia muito rigorosa.
Caso contrário apenas estaremos a "provar" o "sabor" de um equipamento ou sistema...

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Última edição por ricardo onga-ku em Seg Nov 07 2016, 13:14, editado 1 vez(es)
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ricardo onga-ku
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:12

António José da Silva escreveu:
JPEREIRA escreveu:

Só mais uma coisa, o facto de se saber interpretar os gráficos e as medições, não significa que se tenha um som muito bom em casa, ou o contrário também se aplica.


Ora nem mais, grande verdade.

Diz o homem que tinha umas Aerial que medem bem e um Brutus que segundo o fabricante é "transparente" (e que trocou um bom sistema por um sapato pirat ); foi um acidente?

O que é um "bom som"?
Cada cabeça dará sua sentença.

O que é um som fiel?
É um som com níveis baixos de distorção (mensuráveis e audíveis).

Eu costumo usar como exemplo esta demonstração de um sistema de calibração de imagem para computadores:



A grande diferença é que a fidelidade de uma imagem é muito mais fácil de avaliar a olho, sem recorrer a medições...

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:17

ricardo onga-ku escreveu:


Diz o homem que tinha umas Aerial que medem bem e um Brutus que segundo o fabricante é "transparente" (e que trocou um bom sistema por um sapato pirat ); foi um acidente?


Sabes lá tu, não conheces nem um nem o outro. lol!

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:21

As medições ajudam a dar uma ideia...

Também não precisas de dar uma volta neste triciclo para saber que não funciona. Razz



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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:26

ricardo onga-ku escreveu:
As medições ajudam a dar uma ideia...





Tens razão, é mesmo só uma ideia que na maioria das vezes, e em especial nas colunas, nada diz.

(claro que apesar da tua teimosice, sabes perfeitamente bem que as medições nas colunas são, ou podem ser um saco cheio de absolutamente nada) dvil

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:31


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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:34

As medições têm o seu peso como é óbvio mas não se pode cair no exagero de esperar que uma discussão à volta de umas colunas se restrinja a isso nem obrigar ninguém a saber interpreta-las, porque como já referiram e bem há medidas (bem feitas) que apresentam valores bestiais mas esses valores que não encontram eco no momento da escuta.
IMHO, as medições terão que ter sempre um peso relativo na formula da escuta, onde há mais variaveis que podem ser ponderadas de diferentes maneiras...
com o background em electronica que tenho sempre tive muita dificuldade em perceber alguns adjectivos que se disseminaram em audiofilia mas nos dias de hoje quando oiço algum sistema é nos meus ouvidos que tenho que confiar, e por de lado eletrónica, medições e afins...

Os meus dois centavos...
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 13:47

mango escreveu:
As medições têm o seu peso como é óbvio mas não se pode cair no exagero de esperar que uma discussão à volta de umas colunas se restrinja a isso nem obrigar ninguém a saber interpreta-las, porque como já referiram e bem há medidas (bem feitas) que apresentam valores bestiais mas esses valores que não encontram eco no momento da escuta.
IMHO, as medições terão que ter sempre um peso relativo na formula da escuta, onde há mais variaveis que podem ser ponderadas de diferentes maneiras...
com o background em electronica que tenho sempre tive muita dificuldade em perceber alguns adjectivos que se disseminaram em audiofilia mas nos dias de hoje quando oiço algum sistema é nos meus ouvidos que tenho que confiar, e por de lado eletrónica, medições e afins...

Os meus dois centavos...



Claro que não, basta ler o que diz na "lata" e ja está, colunas para a vida. lol!

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:03

mango escreveu:
As medições têm o seu peso como é óbvio mas não se pode cair no exagero de esperar que uma discussão à volta de umas colunas se restrinja a isso nem obrigar ninguém a saber interpreta-las, porque como já referiram e bem há medidas (bem feitas) que apresentam valores bestiais mas esses valores que não encontram eco no momento da escuta.
IMHO, as medições terão que ter sempre um peso relativo na formula da escuta, onde há mais variaveis que podem ser ponderadas de diferentes maneiras...
com o background em electronica que tenho sempre tive muita dificuldade em perceber alguns adjectivos que se disseminaram em audiofilia mas nos dias de hoje quando oiço algum sistema é nos meus ouvidos que tenho que confiar, e por de lado eletrónica, medições e afins...

Os meus dois centavos...

Na minha opinião a escuta das colunas é indispensável por duas razões :

- é o componente do sistema que mais distorção produz e mesmo um conjunto alargado de medições é insuficiente para caracterizar suficientemente o som

- não existem soluções quase perfeitas (como na electrónica) pelo que cada modelo de coluna resulta de uma combinação de compromissos escolhido pelo designer de forma subjectiva

As medições têm um importante papel complementar já que permitem identificar e quantificar fragilidades ou problemas no desempenho.
Além disso para se obter uma fotografia significante é necessário efectuar a um conjunto relativamente completo de medições.

Temos ainda que as medições podem ser comparadas e discutidas enquanto que 99% das escutas ou reviews são pessoais e intransmissíveis e como tal não têm qualquer utilidade para os outros...


A grande diferença entre colunas e electrónica é que qualquer pessoa sem conhecimentos pega numa caixa, altifalantes e componentes electrónicos e obtém umas colunas que produzem som enquanto que se essa mesma pessoa tentar fazer um amplificador BUM!!!

Essa é uma, talvez a principal,  razão pela qual as monovias têm tanta saída no universo DIY; qualquer um pega numas chapas de MDF, num tico-tico e num berbequim e tem umas colunas...
Já umas boas colunas requerem bastantes conhecimentos e a percentagem de DIY'ers que acerta na mosca é certamente muito reduzida.

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Última edição por ricardo onga-ku em Seg Nov 07 2016, 14:08, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:06

António José da Silva escreveu:
mango escreveu:
As medições têm o seu peso como é óbvio mas não se pode cair no exagero de esperar que uma discussão à volta de umas colunas se restrinja a isso nem obrigar ninguém a saber interpreta-las, porque como já referiram e bem há medidas (bem feitas) que apresentam valores bestiais mas esses valores que não encontram eco no momento da escuta.
IMHO, as medições terão que ter sempre um peso relativo na formula da escuta, onde há mais variaveis que podem ser ponderadas de diferentes maneiras...
com o background em electronica que tenho sempre tive muita dificuldade em perceber alguns adjectivos que se disseminaram em audiofilia mas nos dias de hoje quando oiço algum sistema é nos meus ouvidos que tenho que confiar, e por de lado eletrónica, medições e afins...

Os meus dois centavos...



Claro que não, basta ler o que diz na "lata" e ja está, colunas para a vida. lol!

Dois problemas : a lata diz pouco (medições e especificações técnicas fornecidas pelo fabricante não são exactamente a mesma coisa, nem de longe nem de perto) e a maioria não sabe "ler"...

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:12

olá

O principal de tudo, é o gosto pessoal, intransmissível, impossível de medir, e aí todas as nossas opiniões, são só, meras opiniões.
Armando63, estão umas Proac monitoras no OLX que devem ser um espetáculo como monitoras e mais económicas.
Estou dizendo isto com alguma paixão,pois tenho umas Proac responce 3 onde a gama média me apaixona.
Felizmente tem muito por onde escolher.
O resto são tretas  lol!
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:15

JPEREIRA escreveu:
olá

O principal de tudo, é o gosto pessoal, intransmissível, impossível de medir, e aí todas as nossas opiniões, são só, meras opiniões.
Armando63, estão umas Proac monitoras no OLX que devem ser um espetáculo como monitoras e mais económicas.
Estou dizendo isto com alguma paixão,pois tenho umas Proac responce 3 onde a gama média me apaixona.
Felizmente tem muito por onde escolher.
O resto são tretas  lol!

estão umas Proac monitoras no OLX que devem ser um espetáculo como monitoras e mais económicas.

Devem ser um espectáculo para V.Exa.

é o gosto pessoal, intransmissível, impossível de medir, e aí todas as nossas opiniões, são só, meras opiniões.
O resto são tretas  lol!




quod erat demonstrandum


Já discussão de medições pode dar algum fruto.


Última edição por ricardo onga-ku em Seg Nov 07 2016, 14:24, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:22

António José da Silva escreveu:
O que todos sabem menos o Ricardo. smedley


https://www.cnet.com/news/do-speakers-that-measure-well-in-the-lab-actually-sound-better/

Esse não é o tipo que escreveu uma pilha de disparates sobre a falácia da fidelidade?

Mal por mal acho que devias ficar com o teu guru alemão... lol!


Eu até concordo com a 1ª frase:

I'd go so far as to claim that choosing a speaker based on how well it performs in a lab would be a mistake, simply because there's a good chance there are better-sounding speakers that don't measure as well.

O problema está quando ele confunde bom desempenho com preferência/gosto:

I'd go so far as to claim that choosing a speaker based on how well it performs in a lab would be a mistake, simply because there's a good chance there are better-sounding speakers that don't measure as well.

The problem is simply this: Sound quality is impossible to quantify, and even if it was, all bets are off when you're listening to the speakers in the real world.
Your room's size, shape, acoustics, locations of windows, mirrors, furnishings, floor covering and taste are unknowns to the speaker designers, so they can't know how the speakers will perform for each owner.
Lab measurements subtract the variables for consistency for the engineers, but that limits their usefulness for consumers.


Ou seja, a preferência é impossível de quantificar/antecipar mas o bom desempenho, ou seja, a fidelidade não o é.

Pegas num sinal que tens à partida, comparas com aquele que obténs à chegada e voilà...


Mas no caso das colunas acho que elas devem ser escutadas pelas razões que enunciei acima.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:34

Butterworth sees it differently, and believes most people, if they compared one speaker against another would choose the more accurate, better measuring speaker.
Butterworth continued, "A speaker that measures flat is a safe bet.
It isn't going to sound bad.
It's going to perform well in a wide variety of rooms, and it's not going to have any overt colorations."

Then I asked Butterworth, "Do you listen to the speakers you're reviewing first, then write about the sound, and measure them later?"
He said 80 percent of the time he does, and added "I can tell from listening if a speaker is going to measure flat, but I've been a little surprised from time to time.
Almost always, when I hear flaws they show up in the measurements."
Right, my ears hear those flaws as well, but Butterworth thinks reviewers are unaware of their biases, and measurements are a check against that.



Não sei quem é este Butterworth de que ele está a falar mas não deve ser o Stephen Butterworth (1885–1958) que inventou o filtro com o mesmo nome...

Mas concordo com esta frase:

"Butterworth acha que os críticos desconhecem seus preconceitos (e o modo como o gosto afecta a avaliação), e as medições são uma verificação contra isso."

Eu acrescentaria "e os audiófilos" depois de "os críticos".


Mas se o objectivo não for a alta fidelidade então venha o "gosto"; acho é que esse caminho do "gosto" dá piores resultados porque o gosto varia com o tempo e em cada mudança de equipamento atiramos para qualquer lado a ver se acerta em vez de identificarmos os problemas e as suas causas e tentarmos eliminá-los...em vez de upgrades damos passos ao lado.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:51

ricardo onga-ku escreveu:



Pegas num sinal que tens à partida, comparas com aquele que obténs à chegada e voilà...





Ricardo, eu sei perfeitamente que nem tu como crente das medições acreditas nessa, a não ser que seja para chegar a casa e dizer, "voilà" leva-las de volta, afinal gostei das medições mas não tocam um chavelho. dvil

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:55

A maior parte dos grandes designers de colunas (que não incluem o FRIAS) são engenheiros e raramente escutam os equipamentos que concebem na fase de concepção, e quando o fazem é só para determinar se existe algum problema (usando sinais e quase nunca música).

Quem disse que não sou engenheiro com 61 anos já engendrei muita coisa, umas más outras boas, entre elas estas colunas que em pelo menos 2 ambientes distintos agradaram aos mais diversos ouvintes com algum nível de exigência e conhecimento, nunca medi nada e a minha principal preocupação foi a construção da caixa, pois os drivers quem os concebeu é que teve a responsabilidade de o fazer bem, o que é o caso.

Feliz coincidência acredito, mas as coincidências boas ao más também fazem parte da vida e esta é realmente uma excelente coincidência.

Estou disponível para provar a verdade dos factos sem medos, com um A400 também devem tocar muito bem ou não, só "ouvindo" é que se fica a saber, por acaso o Jorge Pereira também tem um.

Espaço necessário para uma boa audição 40 a 50 cm da parede 2 metros entre elas, distância ao ouvinte de 3 a 6 metros.

http://www.audioanalogicodeportugal.net/t10373p50-novo-projecto-seas-prestige#269262
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:57

duas notas:

1 - As medições, quando independentes, bem feitas e não manipuladas, servem para por a descoberto muitas das fraquezas (objectivas) de determinado equipamento que o fabricante quis encobrir/manipular deliberadamente. Deveriam ser usadas como ferramenta, não como variável determinística na hora de comprar o que quer que seja.

2 - A esmagadora maioria de pessoas com sistemas de alta fidelidade não sabe interpretar muitas dessas medidas, como foram feitas ou o que representam, e estão felizes com o que têm em casa e não querem saber disso para nada. Muitas das vezes são pessoas muito experientes, com muitos anos disto e sabem distinguir o trigo do joio sem precisar de recorrer a graficos ou o quer que seja.

Mais dois centavos...
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 14:58

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:



Pegas num sinal que tens à partida, comparas com aquele que obténs à chegada e voilà...





Ricardo, eu sei perfeitamente que nem tu como crente das medições acreditas nessa, a não ser que seja para chegar a casa e dizer, "voilà" leva-las de volta, afinal gostei das medições mas não tocam um chavelho. dvil

Aceito que a frase é demasiado simplista mas de certo modo descreve o funcionamento das medições.

E não se trata de se crente ou não.
As medições existem para nos ajudar, só quem não procura aprender a interpretá-las sente desconfiança e receio.
Até para quem gosta de por exemplo um pouco de distorção harmónica par de baixa ordem elas são úteis...

Neste caso serviram para caracterizar o grave de duas colunas e as deficiências dos cones em metal e cerâmica...

Se não acreditam a perda é vossa. Vão ler reviews.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 15:14

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:



Pegas num sinal que tens à partida, comparas com aquele que obténs à chegada e voilà...





Ricardo, eu sei perfeitamente que nem tu como crente das medições acreditas nessa, a não ser que seja para chegar a casa e dizer, "voilà" leva-las de volta, afinal gostei das medições mas não tocam um chavelho. dvil

Aceito que a frase é demasiado simplista mas de certo modo descreve o funcionamento das medições.

E não se trata de se crente ou não.
As medições existem para nos ajudar, só quem não procura aprender a interpretá-las sente desconfiança e receio.
Até para quem gosta de por exemplo um pouco de distorção harmónica par de baixa ordem elas são úteis...

Neste caso serviram para caracterizar o grave de duas colunas e as deficiências dos cones em metal e cerâmica...

Se não acreditam a perda é vossa. Vão ler reviews.

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Assim até já estamos mais próximos de um quorum.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 15:20

armando63 escreveu:
Muito obrigado a todos pelo apoio.

Carissimo Fredie
( . . . ) estava meramente a olhar para o aspecto técnico, ou seja para as especificações ( . . . )

Não resisto a citar o nosso amigo Ducar, que com o seu típico pragmatismo iluminado (o Duarte é o homem do rei vai nu king ) me dizia no outro dia: "o pessoal parece que está a andar para trás, porque nos anos 80 toda a gente escolhia a aparelhagem pelas especificações, depois veio a época das audições em que cada empresa tinha um espaço para os clientes ouvirem a música e nos nossos dias parece que se dá novamente muita importância às especificações e desvaloriza-se a audição"

Cruzando este ponto de vista com o ponto de vista do Fred (isto é tudo uma questão de gosto pessoal) acho que também me fico por estes territórios

E engano por engano prefiro ser enganado pelo canto da sereia do que pelo aparelho de medida study
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 15:46

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:



Pegas num sinal que tens à partida, comparas com aquele que obténs à chegada e voilà...





Ricardo, eu sei perfeitamente que nem tu como crente das medições acreditas nessa, a não ser que seja para chegar a casa e dizer, "voilà" leva-las de volta, afinal gostei das medições mas não tocam um chavelho. dvil

Aceito que a frase é demasiado simplista mas de certo modo descreve o funcionamento das medições.

E não se trata de se crente ou não.
As medições existem para nos ajudar, só quem não procura aprender a interpretá-las sente desconfiança e receio.
Até para quem gosta de por exemplo um pouco de distorção harmónica par de baixa ordem elas são úteis...

Neste caso serviram para caracterizar o grave de duas colunas e as deficiências dos cones em metal e cerâmica...

Se não acreditam a perda é vossa. Vão ler reviews.

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Assim até já estamos mais próximos de um quorum.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 16:40

Mário Franco escreveu:
Não resisto a citar o nosso amigo Ducar, que com o seu típico pragmatismo iluminado (o Duarte é o homem do rei vai nu king ) me dizia no outro dia: "o pessoal parece que está a andar para trás, porque nos anos 80 toda a gente escolhia a aparelhagem pelas especificações, depois veio a época das audições em que cada empresa tinha um espaço para os clientes ouvirem a música e nos nossos dias parece que se dá novamente muita importância às especificações e desvaloriza-se a audição"

Acho que a ideia de obrigar os fabricantes a fornecer especificações é bem intencionada mas no caso das colunas essa informação é muito limitada e consequentemente pouco útil.

Além disso parte de dois princípios falaciosos:

- os consumidores estão devidamente informados sobre o significado de cada parâmetro

- os fabricantes são honestos

O recente escândalo Volkswagen prova que o sistema está longe de ser infalível.
Os fabricantes aldrabaram as especificações e os governantes convenceram-nos que o diesel era menos nocivo...

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 17:19

Olá

A esmagadora maioria de pessoas com sistemas de alta fidelidade não sabe interpretar muitas dessas medidas, como foram feitas ou o que representam, e estão felizes com o que têm em casa e não querem saber disso para nada. Muitas das vezes são pessoas muito experientes, com muitos anos disto e sabem distinguir o trigo do joio sem precisar de recorrer a graficos ou o quer que seja.

Presado Mango,concordo plenamente.
Conheço pessoas com formação musical,(músicos profissionais) e afinam os instrumentos de ouvido.
Estarão eles enganados?
Nunca disse que os gráficos não eram importantes, mas não é o mais importante, isso de certeza absoluta.
Com tantas variáveis como todos sabemos no nosso sistema doméstico, vamos logo ligar ás medições.
Eu se percebe-se as medições, o forum que frequentava era o dyaudio, aí sim, podia opinar e comparar opiniões e gráficos.
Quando escrevi sobre as Proac, fui sério e honesto quando escrevi PAIXÃO e falo do que conheço, do que não conheço espero que partilhem informação e conhecimento comigo, e não teço comentários do que é desconhecido para mim.
Ninguém é dono da verdade, porque existem muitas verdades e todos nós temos uma, a nossa  
o Armando63 com estas opiniões todas,vai ficar mais baralhado ainda, e se ele não entende de gráficos,ui ui  
O melhor é criar um tópico só para esta questão, dos gráficos e medições


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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 17:27

JPEREIRA escreveu:

O melhor é criar um tópico só para esta questão, dos gráficos e medições[/i]

Cumps



Já há vários.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 18:14

JPEREIRA escreveu:
Olá

A esmagadora maioria de pessoas com sistemas de alta fidelidade não sabe interpretar muitas dessas medidas, como foram feitas ou o que representam, e estão felizes com o que têm em casa e não querem saber disso para nada. Muitas das vezes são pessoas muito experientes, com muitos anos disto e sabem distinguir o trigo do joio sem precisar de recorrer a graficos ou o quer que seja.

Presado Mango,concordo plenamente.
Conheço pessoas com formação musical,(músicos profissionais) e afinam os instrumentos de ouvido.
Estarão eles enganados?
Nunca disse que os gráficos não eram importantes, mas não é o mais importante, isso de certeza absoluta.
Com tantas variáveis como todos sabemos no nosso sistema doméstico, vamos logo ligar ás medições.
Eu se percebe-se as medições, o forum que frequentava era o dyaudio, aí sim, podia opinar e comparar opiniões e gráficos.
Quando escrevi sobre as Proac, fui sério e honesto quando escrevi PAIXÃO e falo do que conheço, do que não conheço espero que partilhem informação e conhecimento comigo, e não teço comentários do que é desconhecido para mim.
Ninguém é dono da verdade, porque existem muitas verdades e todos nós temos uma, a nossa  
o Armando63 com estas opiniões todas,vai ficar mais baralhado ainda, e se ele não entende de gráficos,ui ui  
O melhor é criar um tópico só para esta questão, dos gráficos e medições


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Tanto quanto sei os músicos são famosos por terem sistemas muito maus.
Aparentemente não dão importância à qualidade do som, apenas querem acompanhar certos aspectos estruturais.

Além disso os instrumentos musicais têm como objectivo a produção de sons organizados a que chamamos de música enquanto que um sistema de alta-fidelidade procura reproduzir gravações de música.
São funções completamente diferentes.

Quanto à afinação de instrumentos, existe uma geringonça chamada diapasão cuja função é a de dar a nota/frequência de referência a partir da qual se afinam vozes e instrumentos.
Para a guitarra do meu filho eu prefiro usar uma app, que não é mais do que um sistema de medição que utiliza o microfone do telemóvel para medir a frequência a que cada corda está a tocar.

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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 18:40

JPEREIRA escreveu:
o Armando63 com estas opiniões todas,vai ficar mais baralhado ainda, e se ele não entende de gráficos,ui ui
O melhor é criar um tópico só para esta questão, dos gráficos e medições

Os gráficos são pertinentes na medida em que permitem visualizar aspectos específico do desempenho, neste caso a resposta nos extremos de frequência de duas colunas mencionadas (KEF C75 e Monitor Audio Studio 6) e o efeito que a ressonância do material de que é composto o cone ou a cúpula têm no som de uma coluna.

Se alguém tiver dúvidas na leitura dos gráficos eu terei todo o gosto em tentar clarificar o significado dos gráficos.

R
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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 19:59

Olá

Ok, os músicos até têm maus sistemas, possivelmente também não sabem interpretar os gráficos  
porque será que os construtores fazem colunas a medir mal?
Será que têm bons engenheiros?
Será que sabem interpretar os gráficos e as medições?
Se eu soubesse ler as medições e os gráficos possivelmente já tinha jogado as minhas colunas todas

Cumps
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 20:07

JPEREIRA escreveu:

Se eu soubesse ler as medições e os gráficos possivelmente já tinha jogado as minhas colunas todas

Cumps


E é o que deves de fazer. Mas para te poupar a todo esse trabalho, no fim de semana que vem lá estarei eu à tua porta com uma carrinha para te livrar dessa árdua tarefa...e sem levar um centavo. lol!

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JPEREIRA
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 20:58

Boas

Só tu para me fazeres rir
Não sei mas acho que tinhas ir para a fila lol!
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fredy
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 21:06

Olá
Eu estou a achar piada a este tópico... lol!
 O interessado ficou tão confuso que nunca mais apareceu... 
smedley
Fredie
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António José da Silva
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MensagemAssunto: Re: monitor audio studio 6   Seg Nov 07 2016, 21:14

fredy escreveu:

 O interessado ficou tão confuso que nunca mais apareceu... 
smedley
Fredie


Calma, está a estudar os gráficos.

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