Áudio Analógico de Portugal
Bem vindo / Welcome / Willkommen / Bienvenu

Áudio Analógico de Portugal

A paixão pelo Áudio


Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...
 
InícioPortalCalendárioPublicaçõesFAQGruposRegistrar-seConectar-se
Fórum para a preservação e divulgação do áudio analógico, e não só...

Compartilhe | 
 

 The Fallacy of Accuracy

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo 
Ir à página : 1, 2  Seguinte
AutorMensagem
Milton
Membro AAP
avatar

Mensagens : 15173
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 55
Localização : Scalabicastro, naquele Jardim á beira, mal plantado

MensagemAssunto: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 00:17



http://www.stereophile.com/content/fallacy-accuracy#cW5yt3UsbHeMdwv7.97

_________________
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4092
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 35
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 00:45

Em 1781 Immanuel Kant lançava a sua obra "Crítica da Razão Pura" e nela anunciava um "novo" paradigma... a história é longa e até antes de Kant já outros haviam tentado mudar o paradigma, mas vamos tornar isto simples.

O novo paradigma afirma que mais importante do que conhecer é aprender como se conhece. No fundo esta era a viragem para um "novo mundo", onde o conhecimento não é mais regulado pelas Coisas, mas pelo que Conhece - interessa aqui falar do Homem.

Assim nasce a famosa formulação: as coisas são o que nelas colocamos...


Caro Milton hoje já trocamos umas palavras a propósito de colunas e ler o que aqui deixou não encerra para mim uma novidade, nem preciso ser grande conhecedor de colunas ou aparelhos que medem e possibilitam gráficos. O texto, bem entendido, diz algo tão óbvio que só deve escapar a quem quer fugir ao que "consegue conhecer" - cá estarei para que provem o contrário seja para a pedra da calçada ou do som das colunas, cabos, amplificadores, ...

Gostava que em vez do endereço tivesse colocado o texto todo, talvez se poupassem milhares de debates sobre colunas e amplificadores, cabos e afins, e começava-se a debater o que realmente interessa: como aprender a ouvir/conhecer música para se atingir satisfação.

Ainda há quem pense que poderá ter o "som real" em casa, seja pelo formato ou pelos equipamentos... bem, as coisas são o que nelas colocamos e para cada um a sua Realidade.

Belo tópico, espero que se desenvolva.



Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 08:17

Thanks prerich45 - I am too, and I hope Mr. Atkinson as well, but it is not about the human hearing system. In fact, we could do the whole recording and reproduction process without reference to the human hearing system at all. This lies at the root of this whole "accuracy" mislead. The system is not about streaming two beams of direct sound "accurately" to the two ears, it is about constructing sound fields in rooms. Unless and until we can shake off this concept of "accuracy" we will never arrive at the real goal of realism.

Gary Eickmeier




Um assunto muito importante e demasiadas vezes ignorado...quanto a mim. E quando mais perto parecemos estar perto da "perfeição", mais longe nos encontramos da reconstrução que nos "ilude" uma realidade musical.

Vou querer ler o artigo do Gary Eickmeier se chegar a ser publicado na Stereophile (ou noutro lado qualquer).

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 10:50

Na minha óptica é errado pensar-se que a palavra accuracy/precisão se refere ao evento original; nem sequer é preciso ser-se um audiófilo para perceber as limitações de todo o sistema (desde a gravação e à reprodução doméstica).

O que importa é a fidelidade ao sinal.
É esta a precisão/accuracy que devemos procurar, o absoluto respeito pelo sinal que no fundo é tudo o que temos, a nossa música.

Daí utilizar-se a palavra "transparente" na descrição do desempenho de um equipamento de alta-fidelidade.
Por outro lado, certas topologias e desenhos produzem "colorações" ou adicionam distorções de diversos tipos ao sinal gravado, como no exemplo da fotografia acima: esses equipamentos tingem o sinal — o som da música.


A propósito deste tema escrevi uma analogia com o processo de registo e reprodução de uma pintura:

ricardo onga-ku escreveu:
Comecemos então por estabelecer um paralelismo entre o registo e reprodução doméstica (técnica) de uma peça musical (arte) e o registo e reprodução fotográfica (técnica) de uma pintura (arte).
Em ambos os casos o objecto é uma obra de arte e a reprodução quer de um quer de outro será mais realista quanto mais fiel for a reprodução do seu registo (registo esse que nem sempre é muito fiel, mas isso é outra história).
Claro que existem limitações óbvias: uma sonata para violoncelo e piano nunca soará nas nossas casas como soaria numa sala dedicada por razões de acústica e de escala, mas também por limitações técnicas inerentes ao equipamento de captura e reprodução, o mesmo se passando com a reprodução de uma pintura a óleo de um grande mestre num poster de papel acetinado.

Vejamos o exemplo da reprodução fotográfica.
Em primeiro lugar, é necessário que a pintura esteja adequadamente iluminada e a sua superfície esteja paralela ao plano do sensor digital ou do filme, caso sejam amantes do analógico.


"Blow-Up" - Michelangelo Antonioni, 1966

Em seguida importa que seja escolhida uma lente que produza níveis de contraste e saturação naturais, e que não introduza distorções geométricas ou aberrações cromáticas.


Distorção geométrica tipo barril


Aberração cromática

Agora o fotógrafo responsável deverá colocar a máquina sobre um tripé e usar o temporizador ou um comando de obturador por forma a evitar vibrações e escolher uma abertura adequada que permita captar uma resolução uniforme sobre toda a superfície da fotografia.


Nitidez no canto do enquadramento a diferentes aberturas f

E o ISO mais baixo para evitar o aparecimento de ruído digital ou de grão.


Ruído digital

A partir deste momento a imagem pode ser registada em formato digital ou suporte analógico para posterior manuseamento e impressão.

Em seguida a imagem é aberta no Photoshop onde são efectuadas algumas correcções e depois enviada para a impressora, ou o filme cuidadosamente revelado é levado para o ampliador onde são efectuadas impressões de teste e afinação da imagem final, recorrendo eventualmente a máscaras caso seja necessário.
No caso do workflow digital é extremamente importante que a imagem tenha sido capturada no formato RAW, com o maior gamut de cores possível (p.ex. ProPhoto RGB) e com a máxima resolução (megapixels) e profundidade de cores (bits) e que o monitor e a impressora/papel estejam adequadamente calibrados.
A lente do ampliador deverá ter as características anteriormente referidas e a abertura deverá ser a adequada, sendo ainda importante que os líquidos de revelação tenham sido misturados nas proporções exactas e estejam à temperatura ideal.

Em ambos os casos deverá ser escolhido um papel neutro por forma a não alterar em nada a qualidade do registo.


"Nighthawks" - Edward Hopper, 1942

Agora troquem a câmara e o sensor ou filme pelo microfone, o amplificador e o disco rígido ou o gravador de fita, a destreza do fotógrafo pela de um engenheiro de som.
Também os microfones, que requerem um posicionamento adequado, deverão ter uma resposta de frequências linear e permitir o registo de uma gama dinâmica alargada e o amplificador deverá introduzir o menor nível de distorção e ruído, o mesmo se passando com o conversor A/D ou o gravador de fita.
O responsável pela mistura deverá utilizar equipamento transparente, corrigindo erros e manipulando o sinal apenas o necessário para que este possa ser reproduzido por um sistema de reprodução doméstica.
Segue-se o referido sistema, que sendo o elo mais fraco deverá ainda assim ser o mais linear possível, introduzindo um mínimo de distorções ou colorações por forma a que a transdução do registo de sinal eléctrico para som na sala seja feita com a maior fidelidade possível.

Na minha opinião, podemos ainda concluir que, ao contrário do que se passa com um instrumento musical cuja função é a de produzir sons (notas) com a maior e mais bela riqueza harmónica possível e ele próprio uma peça integrante e fabricante da obra de arte, um sistema de reprodução doméstica é um conjunto de instrumentos de precisão que fazem parte da cadeia que tem início no microfone e cuja função é captar, registar e reproduzir o registo dessa obra de arte (a beleza tímbrica de vozes e instrumentos, a acústica das grandes salas de concerto) com a maior exactidão possível tendo em conta as limitações técnicas com que hoje (2012) nos deparamos e as limitações acústicas da nossa sala.

"A ciência desenha a onda; a poesia enche-a de água." - Teixeira Pascoaes

Penso, portanto, que não será polémico afirmar que o objectivo de um sistema de reprodução doméstica de alta fidelidade é o de reproduzir com exactidão o registo de uma peça musical no conforto das nossas casas.
A ideia é registar um dado evento musical num suporte físico, que pode ser adquirido por qualquer pessoa, ou transmiti-lo por radiodifusão de forma a que o referido evento possa ser reproduzido pelo conjunto de equipamentos que compõe o nosso sistema.
Esta maravilhosa invenção, que tem evoluído a passos largos graças aos avanços em diversos campos da física, permitiu a divulgação quase universal dessa enorme arte que é a música, possibilitando a audição repetida das obras que apreciamos e a escuta de grandes interpretações que se deram em outros tempos e lugares distantes.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 11:12

Infelizmente há uma multidão de audiófilos (e reviewers) que confundem arte com reprodução de arte.

Imaginem que querem adquirir um poster com a reprodução de uma obra do Toulouse-Lautrec:


Tendo em conta que a reprodução nunca será igual à realidade (trata-se de uma impressão em papel e não de uma pintura a óleo sobre tela), preferiam que a reprodução fosse o mais fiel possível ao original ou que o processo de registo e impressão alterasse essa imagem a seu belo prazer, modificando as cores, o contraste e até as proporções?

Um sistema de reprodução doméstica tem como função a reprodução de gravações de música; não se trata de um instrumento musical mas sim de uma ferramenta, como uma câmara fotográfica ou um par de óculos.
O instrumento musical produz sons (dando por vezes origem a obras de arte), o sistema de reprodução doméstica de música reproduz a gravação desses sons...


Além disso há muitos audiófilos que apreciam o som (próprio) dos equipamentos, ou as "colorações" que estes adicionam ao sinal (é o mesmo que dizer a música).

Conforme referiu o Paulo td124 há topologias com maior potencial do que outras:

TD124 escreveu:
António José da Silva escreveu:
Todas as topologias podem ser excepcionais.

Umas mais do que as outras... e mesmo se teoricamente "podem" ser excepcionais, a realidade mostra que somente algumas atingem verdadeiramente uma excepcionalidade objectiva/subjectiva universalmente reconhecida...

cheers


E neste tópico abordou-se também a questão do desempenho absoluto dos equipamentos:

ricardo onga-ku escreveu:
.
Descobri este texto no site do Arthur Salvatore...achei-o suficientemente interessante para o traduzir.
Aborda várias problemáticas que temos vindo a discutir aqui, como a "arte da escuta", o "gosto", os "objectivos", as "referências" e até os "alfaiates do som".



"Audio Relativismo" - a nova Doença, uma nova Desculpa


Tem sido uma crescente (mas não discutida) "tendência" na indústria das revistas de áudio há mais de uma década.
Recentemente um editor/crítico (Jonathan Valin) conseguiu finalmente afirmar e defender (uma versão d’) esta "teoria" (ou "crença") numa revista importante (TAS).
Mais tarde, outro “jornalista”, Michael Lavorgna, desta vez na Stereophile, fez a mesma alegação, usando quase as mesmas palavras.

Eu baptizei esta nova “teoria” de "Audio Relativismo".


O que é o "Audio Relativismo"?

É a fé numa “doutrina” que defende que praticamente qualquer equipamento tem mérito e pode produzir “bom som", para o “gosto” de alguém, quando complementado corretamente com outros equipamentos.


Quais são (algumas das) as consequências desta “teoria”?

1. Todo e qualquer equipamento tem alguma validade no mercado de audio.

2. Nenhum componente é intrinsecamente superior a outro.

3. Todas as diferenças na reprodução de música gravada são apenas uma simples questão de gosto.

4. Não existem referências ao nível do desempenho.

5. A (alta) fidelidade, ao sinal ou em geral, é irrelevante.

6. O audio é uma "forma de arte", como a poesia e escultura, ao invés de uma ciência.


Esta “doutrina” é muito conveniente para seus criadores: as revistas de áudio e seus críticos. Ela arma-os com a capacidade (e a desculpa) para encontrar algo de "bom” em ou alguma "justificação" para a compra de qualquer equipamento que é “testado” por eles.
Como?
Porque, se aquilo que defendem estiver certo, cada equipamento, nas condições certas, poderá satisfazer quem escuta tanto como qualquer outro componente, quer na gama de preços em que se insere quer em termos absolutos.
É apenas uma questão de tempo, ou sorte, até se encontrar um par certo.

Com efeito, esta teoria significa que o desempenho de todos os equipamentos é "relativo" e sem "absolutos"; resume-se a "possibilidades".

Eu discordo profundamente daquilo que esta “crença” defende.


Problemas com Audio Relativismo

1. A ser verdade, isso significa não houve nenhum progresso real no áudio durante os últimos 40 anos ou mais, uma vez as "melhorias" são simplesmente uma "questão de gosto".

2. A ser verdade, no futuro nunca poderá existir qualquer progresso real, objetivo (ou mesmo "subjetivo”) na reprodução de música gravada.
Em teoria os progressos serão sempre "relativos”, dependendo apenas do “gosto” e da resposta emocional de quem escuta.

3. A ser verdade, nenhum equipamento, muito menos um sistema completo, poderá jamais ser honestamente descrito (ou declarado) como estando mais próximo do som da “Referência” (a gravação original, ou "música ao vivo"), do que qualquer outro equipamento ou sistema.


A minha opinião sobre "Audio Relativismo"

Eu sou o primeiro a admitir que "prioridades" e "gostos" são fundamentais na escolha de componentes, porque nada é "perfeito".
No entanto estou longe de proclamar que:

1. O “gosto" é tudo o que importa.

2. Todos os componentes têm um desempenho semelhante ou equivalente.

Estas duas afirmações são falsas, ponto.

O Audio não é como a degustação de vinho ou de culinária.
É uma tentativa científica e técnica de recriar perfeitamente um evento musical previamente gravado.
São os engenheiros e técnicos que concebem e constroem os equipamentos de áudio, não os Master Chefs.

Porque ainda é (e será sempre) "imperfeito”, haverá sempre elementos subjetivos inevitáveis ​​na construção de um sistema de reprodução doméstica mas existem objectivos que apesar de pouco nítidos ainda servem de referência  (as gravações originais e a "música ao vivo").
Isso não se passa com "degustação de vinho e de culinária”.

Há uma enorme diferença entre uma descrição subjetiva de reprodução imperfeita de música gravada e uma reacção sensorial e emocional subjetiva à reprodução imperfeita de música gravada.
Nunca devemos confundir essa distinção vital.

Esta "teoria" é apenas mais uma tentativa patética por parte das revistas e dos seus ‘”colaboradores” em comprometer a sua principal responsabilidade para com os leitores: separar os componentes verdadeiramente “notáveis” da grande maioria que não atinge os mesmos níveis de desempenho.

Imperfeições elementares (nos equipamentos) não dão "licença" para ignorar aquilo que é uma responsabilidade séria.

Aquele que afirma que não houve verdadeiro progresso na reprodução doméstica de música gravada, e/ou que praticamente todos os equipamentos têm potencial equivalente para revelar a realidade e a essência da "música ao vivo", sujeito apenas a avaliações de "gosto" e ao correcto complemento com outros equipamentos, ou é altamente desinformado, ignorante, mentiroso e cobarde ou é um incompetente.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4092
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 35
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 12:12

Creio que já tinha lido tudo o que o Riardo aqui colocou, mas faz sempre bem re-ler.

Essa questão do "audio relativismo" merecia melhor e maior enquadramento, porque parece partir de premissas ocultas - estaremos a ler uma análise tendo em conta apenas equipamentos de topo, ou o meu auto-rádio e colunas do carro também entram para debate de relativismo? - não creio...

Esta questão esbarra na que coloquei em cima e que muitas vezes é esquecida: o que podemos/conseguimos conhecer?

Ao longo do tempo vamos evoluindo e hoje podemos/conseguimos conhecer coisas que antes, no passado, seria impossível. A forma como conhecemos evolui e é por isso que acho fundamental aprender como se conhece, para que todas as ferramentas ao nosso dispor sejam usadas.

Como estou a trabalhar não me consigo alongar-me, mas acho que este tópico parte de uma questão muito pertinente.
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 12:36

António José da Silva escreveu:
Thanks prerich45 - I am too, and I hope Mr. Atkinson as well, but it is not about the human hearing system. In fact, we could do the whole recording and reproduction process without reference to the human hearing system at all. This lies at the root of this whole "accuracy" mislead. The system is not about streaming two beams of direct sound "accurately" to the two ears, it is about constructing sound fields in rooms. Unless and until we can shake off this concept of "accuracy" we will never arrive at the real goal of realism.

Gary Eickmeier




Um assunto muito importante e demasiadas vezes ignorado...quanto a mim. E quando mais perto parecemos estar perto da "perfeição", mais longe nos encontramos da reconstrução que nos "ilude" uma realidade musical.

Vou querer ler o artigo do Gary Eickmeier se chegar a ser publicado na Stereophile (ou noutro lado qualquer).


O que é para ti a ilusão de uma "realidade musical"?
Para mim significa que o som reproduzido se assemelha ao som produzido por instrumentos e vozes reais, ao som ao vivo.

Como é que eu determino a semelhança?
Comparo aquilo que escuto com as minhas experiências de música ao vivo, mas apenas com aquelas em que o evento musical não fez uso de um sistema de amplificação; o som amplificado de um concerto já não é um som original mas uma reprodução, excepto no caso dos instrumentos eléctricos/amplificados ou electrónicos que estão ligados directamente à mesa de mistura.
O som de uma voz ou de uma guitarra acústica quando amplificado não é "natural", quer a reprodução se efectue da nossa casa, num auditório, num estádio ou num pavilhão.
Mas serão tão mais "realistas" quanto mais "transparente" for o desempenho dos equipamentos.

Espanta-me por isso que tantos audiófilos optem por topologias e desenhos com óbvias limitações ao nível do desempenho, produzindo "colorações" que afectam negativamente o "realismo".
Será possível que alguém não prefira a "transparência" ou antes que, tal como desconfio, muitos não sabem identificar um som "natural" ou "realista" quando este é reproduzido por um sistema de alta-fidelidade?


R
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 18:34

Ricardo, e o que fazes quando duas colunas medem igual e soam totalmente diferente?



My article is a path leading us out of this dilemma. It is some very different thinking about the whole concept of the reproduction of auditory perspective on loudspeakers in rooms. It explains the mysterious differences in sound among loudspeakers that measure the same on axis but sound radically different. It shows the speakers and room that I have designed for my own home to prove my theories from my 1989 paper "An Image Model Theory for Stereophonic Sound" that I could not demonstrate until now, and shows the design details of the speakers that have resulted from the theory.


Olha que como sempre afirmei ao longo dos anos, há mais coisas envolvidas do que muita gente quer crer.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Mário Franco
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1610
Data de inscrição : 27/03/2013
Idade : 59
Localização : Paço de Arcos

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 19:16

lol! lol! A César o que é de César

Também, como os meus queridos amigos, li os notáveis da literatura, da filosofia, da antropologia, da sociologia etc.

Também como os meus queridos amigos li os clássicos em ambiente doméstico e académico.

Gosto portanto de uma boa citação.

Porém, vejo-me aflito para estabelecer as conexões entre o conhecimento erudito e este caleidoscópio das audições musicais.

Mais ainda, apavoro-me quando começo a ler um texto que se propõe explicar "como é a coisa"  affraid

É que se alguèm descobre mesmo a receita  scratch

Estou tramado  

Lá no fundo agita-se o medo atávico de nunca mais poder ouvir música em aparelhos manhosos.  affraid

E pior ainda, se teimar posso ser relapso e relaxado ao  braço secular  RIP

Por favor não se esqueçam de ser felizes e explorar os aparelhinhos manhosos que andam por aí perdidos

Adoptem um rádio de pilhas lol!
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 19:52

Mário Franco escreveu:


É que se alguèm descobre mesmo a receita  scratch

Estou tramado  

Lá no fundo agita-se o medo atávico de nunca mais poder ouvir música em aparelhos manhosos.  affraid

E pior ainda, se teimar posso ser relapso e relaxado ao  braço secular  RIP

Por favor não se esqueçam de ser felizes e explorar os aparelhinhos manhosos que andam por aí perdidos

Adoptem um rádio de pilhas lol!



Parece-me que a explicação do homem pode ir ao encontro mais daquilo que provavelmente imaginas e não o contrário.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4092
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 35
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:13

Se o senhor Mário Franco leu tudo isso e ainda assim consegue ter gosto ou mesmo prazer a ouvir música, talvez o erro não esteja no caminho da leitura e possa estar na forma como se lê.

Pela minha parte continuarei a ler e a cruzar até leituras aparentemente desconexas que convergem neste que as lê. Não há erudição neste comportamento, parece até que há desfasamento...

Estranho?

Talvez nem seja estranho, afinal são leituras de quem as lê, não fazem mal a ninguém e podem mesmo ser mais estéreis do que tanta coisa que se vê.

O caminho é longo e nunca rectilíneo, não peço a ninguém que siga uma recta que não vejo, deixo nas mãos do Universo curvo o destino da aproximação ou distanciamento, seja lá qual for o desejo.

Agora vou ouvir música e preparar o jantar.
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:17

António José da Silva escreveu:
Ricardo, e o que fazes quando duas colunas medem igual e soam totalmente diferente?

Isso nunca acontece. (duas colunas diferentes nunca medem igual, ou soam)
A menos que estejas a falar da resposta de frequências ao eixo medida em câmara anecóica mas essa medição só por si é insuficiente para caracterizar o som de umas colunas; dá-nos apenas uma ideia da tonalidade mas não descreve as ressonâncias da caixas ou dos altifalantes, as características da dispersão polar ou como se comportam a elevados níveis de pressão sonora.
É por isso que a Stereophile e a Soundstage publicam um conjunto de medições e não apenas a reposta de frequências ao eixo medida em câmara anecóica.

No caso de amplificadores a transístores com um nível de impedância de saída reduzido já é mais provável que dois amplificadores diferentes com um conjunto de medições semelhante soem de um modo muito idêntico mas apesar de tudo não faço pare daqueles que defendem que todos os amplificadores competentes soem igual.

Outro componente que afecta muito o sinal é a células; juntamente com as colunas são o elemento mais "imperfeito" do sistema.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:29

Vamos a coisas estranhas, só para que se "tente" compreender que nem tudo é como se apregoa ou se quer fazer crer.

No último áudio show em Portugal, o sistema mais "badalado" e elogiado foi o da Ultimate que tinha analógico (aquela treta ultrapassada, que mede mal (segundo alguns), e digital de top absoluto.

Qual a razão que leva algo que muitos consideram completamente caduco (com analogias a carros velhos vs. novos) e tecnicamente muito inferior (e em certos parâmetros até é), a brilhar de forma suprema e a encostar completamente a um canto o tal sistema "superior"? (este ano não assisti, mas já assiste noutros anos em que quando entrava o tal "super digital, a sala esvaziava).

O que leva a dois amplificadores que medem igual a terem resultados diferentes?

O que leva a colunas com medidas iguais a serem "noite e dia"?

O que leva a que muito sistema com o tal som "correcto" não consiga colocar nem brilho nos olhos nem o pé a bater a ninguém (coisa a que já assisti muita vez).

As medidas até que eram boas... dvil , ou...iguais.

(Desculpem o rir, mas a das colunas a medirem igual mata-me sempre)


O que resta no fim de tudo isto? As orelhas e gosto de cada um para destingir que colunas (amplificador etc.) é que ficam em casa e as que vão. O resto... (é (mais ou menos) conversa).

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:38

Acho que não me expressei bem porque não percebeste bem aquilo que eu escrevi.

1. Duas colunas diferentes nunca podem medir igual em todos os parâmetros; como tal nunca podem soar igual.

2. Dois amplificadores diferentes podem produzir medições muito semelhantes e nesse caso irão soar muito próximo.

3. É necessário um conjunto extenso de medições para caracterizar o desempenho de um equipamento mas essas medições não substituem a escuta, complementam-na.

4. Avaliar o desempenho através de medições ou da escuta significa determinar a sua fidelidade ao sinal; não tem nada a ver com gosto.

R


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Abr 24 2016, 22:18, editado 1 vez(es)
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:42

ricardo onga-ku escreveu:
Acho que não me expressei bem porque não percebeste bem aquilo que eu escrevi.

1. Duas colunas diferentes nunca podem medir igual em todos os parâmetros; como tal nunca podem soar igual.

2. Dois amplificadores diferentes podem produzir medições muito semelhantes e nesse caso irão soar muito próximo.

3. É necessário um conjunto extenso de medições para caracterizar o desempenho de um equipamento mas essas medições não substituem a escuta, complementam-na.

4. Avaliar o desempenho através de medições ou da escuta significa determinar a sua fidelidade ao sinal; não tem nada a ver com gosto.


Quanto ao sistema da Ultimate, não te estarás antes a referir ao sistema da RMD Audio?

R





Desculpa lá, mas é mais ou menos isto. dvil

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Mário Franco
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1610
Data de inscrição : 27/03/2013
Idade : 59
Localização : Paço de Arcos

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 20:47

José Miguel escreveu:
Pela minha parte continuarei a ler e a cruzar até leituras aparentemente desconexas que convergem neste que as lê. Não há erudição neste comportamento, parece até que há desfasamento...


Não há desfasamento não senhor

Pode ser encarado como uma visão estruturalista

O jantarinho é uma palavra mágica cá vou eu também
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 21:14

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
Acho que não me expressei bem porque não percebeste bem aquilo que eu escrevi.

1. Duas colunas diferentes nunca podem medir igual em todos os parâmetros; como tal nunca podem soar igual.

2. Dois amplificadores diferentes podem produzir medições muito semelhantes e nesse caso irão soar muito próximo.

3. É necessário um conjunto extenso de medições para caracterizar o desempenho de um equipamento mas essas medições não substituem a escuta, complementam-na.

4. Avaliar o desempenho através de medições ou da escuta significa determinar a sua fidelidade ao sinal; não tem nada a ver com gosto.


Quanto ao sistema da Ultimate, não te estarás antes a referir ao sistema da RMD Audio?

R





Desculpa lá, mas é mais ou menos isto. dvil

É mais isto:

Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 21:22

Fica lá com a bike. lol!

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 22:45

José Miguel escreveu:
Creio que já tinha lido tudo o que o Riardo aqui colocou, mas faz sempre bem re-ler.

Essa questão do "audio relativismo" merecia melhor e maior enquadramento, porque parece partir de premissas ocultas - estaremos a ler uma análise tendo em conta apenas equipamentos de topo, ou o meu auto-rádio e colunas do carro também entram para debate de relativismo? - não creio...

Esta questão esbarra na que coloquei em cima e que muitas vezes é esquecida: o que podemos/conseguimos conhecer?

Ao longo do tempo vamos evoluindo e hoje podemos/conseguimos conhecer coisas que antes, no passado, seria impossível. A forma como conhecemos evolui e é por isso que acho fundamental aprender como se conhece, para que todas as ferramentas ao nosso dispor sejam usadas.

Como estou a trabalhar não me consigo alongar-me, mas acho que este tópico parte de uma questão muito pertinente.

Caro José Miguel,

A evolução pode fazer parte do nosso caminho se assim o desejarmos.

Para mim a audiofilia não é a paixão pelos equipamentos (ou pelos formatos) mas a busca pela maior fidelidade possível na reprodução de música gravada (sinal).
Os equipamentos (marcas, topologias, estética) pouco ou nada me interessam, preocupa-me apenas o (seu) desempenho.

Esse desempenho deve ser avaliado de duas formas que a meu ver são complementares: através da medição de certos parâmetros caracterizadores de aspectos específicos do som (implica que se adquira o conhecimento suficiente para compreender e interpretar os gráficos e a forma como estes se correlacionam com a escuta) e através da escuta.
Mas a escuta, para ser eficaz, obriga a que o avaliador se concentre nos aspectos sónicos da reprodução em vez de se focar na música; a avaliação pela escuta deve ser efectuada sem envolvência emocional, numa perspectiva "observacionista".
O método de avaliação pela escuta resulta da comparação daquilo que escutamos com as nossas referências, tanto de som ao vivo como de som reproduzido.
Por isso é importante desenvolver as nossas capacidades de descriminação auditiva e alimentar a base de dados que forma a referência.

Boas escutas,
Ricardo
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Abr 24 2016, 22:59

Amigo Ricardo. A quantidade se sistemas que teriam que ser "maravilhosos" (à luz daquilo que se diz serem as medições) e que soam pouco mais do que constrangedores, são mais do que muitas.

Vou dar um exemplo que deixou todos os presentes rendidos (é um exemplo, mas podiam ser milhares deles), quando tudo o que foi apresentado é (quanto a ti e muitos) o refugo e o "Anti-Cristo" do que é possível fazer e portanto, aquilo nem deveria de ser considerado...


Almoço Santarém há vários anos atrás.

Sistema:

Amplificador velho (mas não acabado) do Milton.

Um velho Revox e umas velhas cassetes (sacrilégio)...tudo do mais paupérrimo.

Umas Tannoy que não lembra ao diabo, coisa mesmo muito rafeira daquelas que não cabe na cabeça de ninguém.

Cablagem, rack e outros assessórios...nem se fala.


Conclusão, algo que se equivale a um Opel Record de 1970 (para usar a falaciosa comparação com os carros) e que segundo muita gente nem deveria de ser considerado de "áudio", deixou mais de 30 (ou mesmo muito mais) pessoas completamente sideradas.


Bom, vamos lá resumir. Colunas manhosas, cassetes, amplificadores velhos, condições sub-ideais...


Mas o factor de prazer e realismo...100%, coisa que vejo muita vez (muita mesmo) gorada em que tem outras aspirações e aparelhos e formatos "perfeitos".


Algo de estranho se passa.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 01:16

António José da Silva escreveu:
Algo de estranho se passa.

Sim, estás a confundir gosto com desempenho (fidelidade).

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 10:36

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Algo de estranho se passa.

Sim, estás a confundir gosto com desempenho (fidelidade).

R


Mas olha que foi o "gosto" de muita gente mesmo, e quase que juraria que o que se ouviu agradou por ter uma fidelidade fantástica. Obviamente que só lá estavam orelhas e nenhum microfone de medição.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 10:46

António José da Silva escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Algo de estranho se passa.

Sim, estás a confundir gosto com desempenho (fidelidade).

R


Mas olha que foi o "gosto" de muita gente mesmo, e quase que juraria que o que se ouviu agradou por ter uma fidelidade fantástica. Obviamente que só lá estavam orelhas e nenhum microfone de medição.

Esse é o problema.
Mas já discutimos isto tantas vezes...o "gosto" não tem relação com a fidelidade (ao sinal).

A minha Fuji oferece ao utilizador a possibilidade de escolher/simular as características dos velhos filmes (cada um deles com equilíbrio de cor, saturação e contraste diferentes): cada um pode escolher o que mais "gosta" mas um deles é mais fiel* à realidade do que os outros (e aposto que a maioria não "prefere" o mais fiel).



E passa-se o mesmo com a configuração de imagem nos televisores...

R



* - essa fidelidade é mensurável, mas não com um microfone. Razz
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 10:51

Mas por aquilo que muitos entendem e dizem ser "a verdade", o sistema que mencionei acima deveria de dar uma foto (para usar a analogia da fotografia) irreconhecível do objecto fotografado, mas a verdade é que o resultado foi de uma foto cheia de realismo que convenceu tudo e todos.

Continua a ser muito estranho mesmo.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 11:05

Não sei o que significa realismo para ti, mas na verdade aquilo que eu estou a discutir não é o realismo mas a fidelidade ao sinal.
E isso é muito difícil de determinar pela escuta, daí o recurso às medições.

Na minha opinião e experiência existem muito poucas gravações realmente realistas e estas foram realizadas com instrumentos acústicos não amplificados e vozes em salas concebidas para eventos musicais, utilizando apenas dois microfones num setup coincidente ou semelhante posicionados a uma distância que produz uma tonalidade e paisagem sonoras semelhantes àquelas que escutaríamos se estivéssemos presentes.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 11:09

ricardo onga-ku escreveu:


Na minha opinião e experiência existem muito poucas gravações realmente realistas e estas foram realizadas com instrumentos acústicos não amplificados e vozes em salas concebidas para eventos musicais, utilizando apenas dois microfones num setup coincidente ou semelhante posicionados a uma distância que produz uma tonalidade e paisagem sonoras semelhantes àquelas que escutaríamos se estivéssemos presentes.

R


Mas isso é medível ou subjectivo.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4092
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 35
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 11:10

ricardo onga-ku escreveu:
José Miguel escreveu:

(...)
Ao longo do tempo vamos evoluindo e hoje podemos/conseguimos conhecer coisas que antes, no passado, seria impossível. A forma como conhecemos evolui e é por isso que acho fundamental aprender como se conhece, para que todas as ferramentas ao nosso dispor sejam usadas.
(...)
(...)
A evolução pode fazer parte do nosso caminho se assim o desejarmos.

Para mim a audiofilia não é a paixão pelos equipamentos (ou pelos formatos) mas a busca pela maior fidelidade possível na reprodução de música gravada (sinal).
(...)
Por isso é importante desenvolver as nossas capacidades de descriminação auditiva e alimentar a base de dados que forma a referência.

Boas escutas,
Ricardo
Bom dia! (pelos menos para os dois que já cá andam!)

A Evolução mais do que poder fazer parte do nosso caminho, faz mesmo parte do nosso caminho. Estagnar num determinado ponto é evolução. Parece estranho, mas bem entendido não é. Como?

Todos nós já avançamos e recuamos muitas vezes, quer um quer outro passo é evoluir.
Como falamos aqui de reprodução de Música, pode dar-se o exemplo das colunas ou amplificadores, que vão mudando em nossas casas ao ritmo do que vamos aprendendo e das nossas exigências, mas também ao ritmo das nossas possibilidades.

Eu brinquei com a questão do auto-rádio, porque por vezes parece-me que se fala sem ter em conta Euros, Libras ou Dólares, Ienes ou ...

Há quem tenha atingido um determinado ponto de conforto e não queira mudar mais, mas isso não significa que não evolua. Aprende os limites do seu sistema e aprende a viver com eles, mede as suas possibilidades e reclama... chega à conclusão que ficar ali é bom e tudo isto é um processo racional, não é só gosto.

Nestas conversas pode-se confundir Gosto com Razão, mas não devemos tomar o Outro por Irracional se ele faz uma escolha Racional!


Quando me aventurei nestas andanças comprei o primeiro amplificador e colunas às cegas, sem olhar a mais nada do que me diziam os ouvidos e olhos. Não tinha base de comparação e parecia tudo bem.
Quando ouvi outros pensei: afinal há mais e melhor! Socorri-me de um amigo que sabe umas coisas e ele deu-me pistas, valores a ter em conta na procura... assim o fiz, comecei a olhar para esses valores, mas como os meus Limites financeiros não chegam para olhar para gráficos, fui escolhendo mais por experiência do que dados ditos "científicos" - sobre os gráficos e afins poderemos falar muito, eles serão verdadeiros para já, como o foram no passado e agora não; estamos perto de uma nova revolução na Física, será que o Som vai mudar?

Tudo isto é importante e eu vou tentando aprender, mas gostava que muitas vezes houvesse mais adesão à Realidade de cada um e como não posso gastar 10.000 euros num sistema que "mede" bem, tenho um de 250 euros que nem sei o que "mede".

Mas como todos também procuro o melhor e evoluir, só devo andar é mais devagar. Não deixa de ser Evolução!


Está agora a decorrer uma conversa sobre imagem... querem vocês ver que a Imagem fotografada e filmada está hoje mais fiel ao que os nossos olhos vêem?
A alta definição é uma treta para fazer a malta gastar dinheiro, ou sou mesmo cegueta - o oftalmologista, com todos os seus aparelhos diz que não! - ou aquelas cores nunca as vi na Natureza.
Em fotografia passa-se o mesmo, hoje um telefone consegue ter facilmente uma boa câmara e a imagem que aparece no ecrã do telefone ou depois é passada para os computadores é televisores é real onde? Com aqueles contrastes e cores? Aquela iluminação?

AH!!! Esperem lá, querem ver que chegamos ao ponto em que a técnica ultrapassou os nossos Sentidos e equipamentos naturais (olhos, ouvidos, cérebro...), que agora teremos que escolher tendo em conta algo meramente contra-intuitivo?

Isto começa a ficar mesmo sério... no campo das ciências já é assim, fazem-se mega-planos de análise da Natureza com base em "descobertas" que ainda não foram descobertas...

Para mim tudo isto é evolução, mas nem todos andam ao mesmo ritmo, só isso.
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 12:20

Bom dia José Miguel,

O audio é um caminho que se faz/evolui pela experimentação mas também pelo conhecimento técnico.
E para a maioria de nós é um caminho caro, tanto mais quanto maiores forem os nossos erros e menor o nosso conhecimento.

O facto de existirem diversos formatos e diferentes topologias de gira-discos, células, braços, conversão D/A, amplificação e colunas cada um com vantagens e deficiências específicas torna a coisa ainda mais complicada, e mais dispendiosa.

No meu caso o budget assemelhou-se durante alguns anos a um orçamento de estado português com consecutivas derrapagens, e enveredei por topologias com um potencial de desempenho limitado (p.ex. monovias) ou que requeriam um esforço financeiro exagerado para serem optimizadas (p.ex. cornetas).
Não considero que alguma vez tenha sido um consumidor compulsivo de equipamentos de audio ou sequer de acessórios (não sinto a atracção dos cabos).
Mas neste momento estou bastante confiante nas minhas capacidades de avaliação, não substituo um equipamento antes de determinar as suas deficiências e de encontrar um substituto que as colmata (sem trazer novas falhas de igual ou maior importância), compro usado, mas o desempenho absoluto do meu sistema será sempre limitado pelas minhas capacidades financeiras (ou pelo valor que eu estiver disposto a alocar para esse efeito) e pelas dimensões da minha sala.

Quando imigrei estava bastante contente com o meu sistema, apesar de estar consciente de algumas limitações no desempenho das minhas colunas; vivi satisfeito com esse sistema cerca de 6 anos e provavelmente não lhe teria mexido se não fosse a deslocação.
Também não teria "trocado" os CD pelos ficheiros; aliás, continuo a comprar música em CD que depois transfiro para um disco rígido.

Para mim, estagnar não é evoluir; mas concordo que podemos dar-nos por satisfeitos com o patamar que atingimos e deixar de lado essa inquietude...
Aliás, acho que devemos diferenciar conscientemente a escuta analítica da escuta musical e de ter a capacidade ou o auto-domínio suficientes para ouvirmos música quando queremos, sem sermos distraídos com o som (do sistema).

No que se refere à escolha, não acho que seja impossível compor um sistema de qualidade sem olhar para gráficos.
Nem sequer me parece um erro que o nosso sistema seja escolhido de modo a satisfazer o nosso gosto, aliás esse é o objectivo principal.
Mas o nosso "gosto" não é estático, pode evoluir, e com ele os requisitos que definimos e o nosso nível de exigência; tanto ao nível da música como da sua reprodução.

A um dado ponto pergunta se 'estamos perto de uma nova revolução na Física, será que o Som vai mudar?' mas em seguida responde à si próprio: a revoluções na física são muitíssimo raras e singelas mas as revoluções tecnológicas são gigantescas...veja-se o telemóvel:



A alta definição é uma realidade (veja-se p.ex. VHS vs. DVD ou Blu-Ray), resta a cada um de nós decidir se o preço do bilhete justifica o espectáculo.
Eu praticamente não vejo televisão, para mim basta-me uma emissão normal e um televisor low-budget; com a música a situação inverte-se, mas apesar disso, e depois de ter experimentado a maior resolução dos ficheiros HD em comparação com o Redbook/CD-Audio decidi que a relação custo/benefício não justifica o investimento (pelo menos por enquanto).
Voltar ao Topo Ir em baixo
José Miguel
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4092
Data de inscrição : 16/08/2015
Idade : 35
Localização : A Norte, ainda a Norte...

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Abr 25 2016, 12:47

Tudo o que o Ricardo diz leva-me a pensar que o Conhecimento e Aprendizagem, tal como coloquei, é mesmo importante. Desde logo porque acredito que sem esse "caminho" não se pode chegar mais longe.

Eu insisto na questão da Separação Consciente de "Gosto" e "Razão" porque acredito mesmo que não existem dois caminhos iguais.
Quando disse que "Estagnar num determinado ponto" seria evolução, disse que este "estagnar" era consciente e que no acto de parar de mudar de equipamentos e procurar melhor participavam muitos factores, até esse que o Ricardo revela e bem: satisfação tendo em conta preço.

Claro que dadas as minhas crenças eu admito facilmente a escolha do gosto face à escolha técnica, mas não ignoro a importância técnica.

Hoje não me sinto tão tocado pela estética como no passado, mas ainda não a consigo ignorar. Compreendo a evolução técnica no que toca à reprodução da Música... agora algo mais grave: por meio de ficheiros é possível experimentar completamente a Música e em prova cega acredito que poucos saberiam distinguir - gostar mais ou menos é outra coisa.

O Ricardo falou dos cabos e eu sou daqueles que acredita que dificilmente alguém consiga distinguir dois cabos de valor semelhante, mas há quem afirme que consegue ouvir mais "palco", "firmeza", "ritmo", ...

Para terminar, porque não vou deixar de me privar do prazer: adoro ir a uma loja de segunda mão, sentar-me ou colocar um joelho no chão e procurar discos; sentar-me no ponto de escuta e descobrir; pagar; chegar a casa e lavar; esperar; sentar-me ao lado da Luciana e ouvir.

Não me esqueci do escutar, por isso já disse que é outra coisa e creio que estamos todos de acordo!
Voltar ao Topo Ir em baixo
TD124
Membro AAP
avatar

Mensagens : 3290
Data de inscrição : 07/07/2010
Idade : 51
Localização : França

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Qua Abr 27 2016, 17:11

Venho de ler o artigo, que não comentarei pois a moribunda presse audio, jà ném sabe que temas abordar para tentar tocar um publico que se afasta cada ano mais do mercado da hi-fi, mas dei de caras com esta fabulosa frase: ... My take: Park your faith in accuracy and measurements on the back burner, and go for speakers that make a big chunk of your collection of recordings—the good, the bad, and the ugly sounding—shine. ...

Bom, os de voçês que leram a autopsia da alta-fidelidade devem-me uma bejeca quando nos encontrar-mos... pois tudo isto estava previsto, mas não pensei que fosse tão depressa...

_________________
Il semble que la perfection soit atteinte, non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher... Antoine de Saint-Exupéry
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Qua Abr 27 2016, 22:20

lol!

No fundo trata-se de dizer aos audiófilos aquilo que eles querem ouvir...
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Qua Abr 27 2016, 22:38

ricardo onga-ku escreveu:
lol!

No fundo trata-se de dizer aos audiófilos aquilo que eles querem ouvir...



...e aquilo que muitos realmente ouvem.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
mannitheear
Membro AAP
avatar

Mensagens : 794
Data de inscrição : 01/08/2013

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Qui Abr 28 2016, 08:59

The article of Steve Guttenberg is indeed what the audiophiles want to hear. So, the endless road of dissatisfaction and changing equipment is almost guaranteed. Good for fueling the insane high end business - at least in the short run!

But the phrase My take: Park your faith in accuracy and measurements on the back burner, and go for speakers that make a big chunk of your collection of recordings—the good, the bad, and the ugly sounding—shine. ... is ambigiuous and perhaps not so wrong how it seems. My experience is, that a well balanced, transparent and accurate system extracts indeed the most music out of "good, the bad, and the ugly sounding" recordings.

Cheers

Manfred
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 01 2016, 10:05

António José da Silva escreveu:
Ricardo, e o que fazes quando duas colunas medem igual e soam totalmente diferente?



My article is a path leading us out of this dilemma. It is some very different thinking about the whole concept of the reproduction of auditory perspective on loudspeakers in rooms. It explains the mysterious differences in sound among loudspeakers that measure the same on axis but sound radically different. It shows the speakers and room that I have designed for my own home to prove my theories from my 1989 paper "An Image Model Theory for Stereophonic Sound" that I could not demonstrate until now, and shows the design details of the speakers that have resulted from the theory.

Esse paper não está disponível sem pagar mas as colunas desenhadas pelo autor utilizam um conceito semelhante ao das dbx Soundfield ou das MBL:




O tal de Eickmeier é fan da Bose...


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Maio 01 2016, 10:52, editado 4 vez(es)
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 01 2016, 10:36

António José da Silva escreveu:
Olha que como sempre afirmei ao longo dos anos, há mais coisas envolvidas do que muita gente quer crer.


Traduzi isto há tempos do Francês da França...dêem um desconto.
O original em Francês pode ser encontrado aqui.




O Audiófilo e a Distorção de Fase
Por Jean-Michel Le Cléac’h


1. O que é Estereofonia
Processo de registo e reprodução do som que utiliza dois canais por forma a difundir uma sonoridade possuidora de um certo relevo, a Estereofonia permite uma localização espacial dos sons que acrescenta uma dimensão de profundidade e dá ao som (reproduzido) uma qualidade natural.


2. Quais são os objectivos da Estereofonia
- Reproduzir o evento musical ou sonoro
- Recrear a ambiência sonora da sessão de gravação
- Restituir sem deformações a perspectiva ou relevo sonora (direcção, distância dos instrumentos...)
- Respeitar as dimensões e a forma dos instrumentos tal como foram vistas pelo engenheiro de som


3. Os instrumentos de música são fontes sonoras complexas
- Não são fontes pontuais
- A emissão sonora dá-se a partir de diferentes zonas do instrumento com direcções distintas de acordo com as frequências




A radiação de um violoncelo a diferentes frequências


4. Percepção estereofónica
Em primeiro lugar importa distinguir “ palco sonoro” de “imagem sonora”.
O “palco sonoro” pode ser definido como a zona de onde nos parecem vir as ondas sonoras durante uma escuta.
Normalmente caracteriza-se pela sua extensão em largura e em profundidade.
A maioria dos audiófilos toma como característica positiva um “palco sonoro” que se estende para fora do espaço compreendido entre as duas colunas de som.


5. Reverberação e “palco sonoro”
Existem estudos que demonstram que uma grande maioria de audiófilos prefere uma maior relação entre a energia sonora reverberante e a energia sonora directa.
A utilização de colunas de som de baixa directividade numa sala de escuta bastante reverberante conduz a uma forte reverberação de que resulta o alargamento e aprofundamento do “palco sonoro”.


Formação de fontes sonoras virtuais através da reflexão provocada pelas paredes


Alargamento e aprofundamento do “palco sonoro” pela utilização de colunas de som
de baixa directividade numa sala de escuta bastante reverberante

Mesmo se o alargamento e aprofundamento do “palco sonoro” provocados pela reverberação é geralmente percebido como agradável, pois permite criar uma ilusão da ambiência do concerto ao vivo, somos obrigados a admitir que se trata de um desvio à fidelidade da gravação.
A escuta dessa mesma gravação com headphones é muito reveladora deste facto.


6. A imagem sonora tridimensional
De acordo com J. Gordon Holt, a capacidade de um dado sistema está directamente relacionada com a aptidão deste em criar fontes sonoras virtuais distintas das colunas de som.



A ”imagem sonora” caracteriza-se por:
- azimute dos instrumentos
- distância entre os instrumentos


7. Localização de fontes sonoras em audição binaural
Localizar uma fonte sonora é identificar o seu azimute (plano horizontal) e a sua altura (plano vertical) i.e. a sua direcção, e em seguida a distância que a separa do receptor.
Quando os ouvidos recebem as vibrações de um campo acústico, as diferenças podem apresentar-se a três níveis: intensidade, fase e tempo.
Outros, mais minuciosos, adicionariam ainda: a "sombra" provocada pela cabeça, as diferenças de geometria dos pavilhões auriculares e os reflexos provocados pelos ombros.

Citando Sandrine Lopez em “Para uma tipologia dos espaços...”:

”Espaço: lugar relativamente bem delimitado onde podemos situar qualquer coisa.”

(...)A nossa escuta é tridimensional: permite-nos localizar os sons num determinado espaço e reconhecer a verticalidade,
a horizontalidade e a profundidade.
A escuta estereofónica permite a quem escuta a percepção de um relevo sonoro, de uma perspectiva sonora, da separação
dos planos sonoros, de diferentes espaços, de “imagens mentais” nítidas.
A noção de relevo sonoro é interessante porque só por si revela uma percepção global: nós conseguimos determinar fontes
sonoras oriundas de direcções distintas.
É importante sublinhar que o relevo sonoro e a localização se devem à fase, ou melhor, ao desfasamento.
As ondas em fase são ondas que não se encontram diferenciadas ou em atraso de fase uma da outro no tempo.
Se o atraso existe, então temos desfasamento e é este que origina o relevo.
Nós somos capazes de identificar no espaço.(...)


Podemos concluir que é importante respeitar a repartição das fases no interior de um sinal para garantir uma boa reprodução do relevo sonoro.

Para um som que nos chega da esquerda ou da direita:
- FASE = 0,63ms de diferença inter-auricular, de uma orelha à outra
- INTENSIDADE = 0,5dB de diferença inter-auricular
(Mills, 1958)

Para um som que nos chega de frente ou detrás:
- FASE = nenhum desfasamento ou atraso de fase
- INTENSIDADE = nenhuma diferença

O desfasamento entre as ondas sonoras que chegam a cada uma das nossas orelhas é um dos mecanismos que permite a localização binaural de uma fonte sonora.



8. Localização em azimute
No plano horizontal, a localização por diferença de fase está limitada aos 1.500Hz; acima desta frequência dois azimutes diferentes podem dar o mesmo desfasamento, e à medida que nos aproximamos dos 3.000Hz nem a intensidade, nem o desfasamento são suficientemente informativos de modo a permitir a localização de uma fonte sonora de forma precisa (Stevens et Newman).
O pavilhão auricular intervém de forma progressiva na localização acima dos 2.000Hz.
A sua configuração constitui um filtro em pente e impõe máximos de intensidade e fendas espectrais ao sinal incidente, dependendo da localização da fonte sonora e do receptor.

registo de frequência
mecanismo de localização
agudo
diferença de intensidade
médio
diferença de intensidade e de fase
grave
diferença de fase


9. Percepção da distância
A sensação de distância tem essencialmente como referências as variações de intensidade, a relação entre o som directo e o som reflectido e as modificações espectrais.
Quando afastamos a fonte sonora a intensidade diminui, mas é possível recrear artificialmente o mesmo efeito através da variação de intensidade de uma fonte sonora fixa.

A maior parte dos registos é efectuada em estereofonia de amplitude ou de intensidade, um método desenvolvido por Alan Blumlein para a EMI nos anos 30.
A posição de um dado instrumento é definida pelo engenheiro de som através do recurso a um “potenciometro panorâmico”.
Teoricamente, a posição aparente na reprodução de um instrumento não se pode afastar demasiado da  linha que une ambas as colunas de som.
Jogamos com a amplitude, o espectro e seguimento das notas para estabelecer uma certa percepção da distância.


Distorção espacial das fontes sonoras na reprodução estereofónica convencional


10. Psicoacústica da localização dos sons
É um facto do conhecimento geral que a localização a localização no plano horizontal se deve principalmente às diferenças de intensidade e de tempo entre os sinais sonoros que nos chegam aos ouvidos.
Mas já não é tão comum saber-se que esses dois parâmetros não são suficientes para anular as ambiguidades ao nível da profundidade (frente/trás) e para permitir a localização num outro plano que não o horizontal (cima/baixo).
Apesar disso, a capacidade de localização auditiva é extremamente precisa.


Grau de precisão da localização de uma fonte sonora pelo sistema auditivo humano

Como se pode ver, a precisão da localização binaural de uma fonte sonora em azimute no plano horizontal é enorme.


Última edição por ricardo onga-ku em Dom Maio 01 2016, 10:59, editado 3 vez(es)
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 01 2016, 10:52

Quem quiser pode ver de que modo as diferentes técnicas de par de microfones afectam a reprodução da posição relativa dos instrumentos aqui (mudar o menu contextual do lado superior esquerdo Microphone system).

Claro que em gravações multipista de rock ou pop essa posição é completamente inventada/criada na mesa de mistura: a realidade não existe, mas talvez se possa dizer que a "realidade" espacial é a gravação.


Transparece também desta leitura (e em concordância com a minha experiência) que quanto menos direcional for a dispersão das colunas e mais reflectivas forem as superfícies (paredes, tecto e pavimento) da sala de escuta, pior será a restituição da ambiência sonora da sessão de gravação.

Podemos também concluir que colunas como as acima citadas (p.ex. as Bose) enchem a sala de som mas destroem a espacialidade estereofónica.

Finalmente, temos que o "efeito de palco" também afecta negativamente a reconstituição dessa imagem, daí que os audiófilos que mais apreciam esse efeito de espacialidade produzido pelos reflexos da sala sejam maioritariamente apreciadores de géneros musicais gravados em estúdio.

"palco" audiófilo INVERSAMENTE PROPORCIONAL imagem esterofónica

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
Esaú Cardoso
Membro AAP


Mensagens : 114
Data de inscrição : 12/11/2013
Idade : 48
Localização : Matosinhos

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 01 2016, 23:33

Excelente tópico!

Das características nas colunas que mais marcam a sua "alma" na recriação musical é, na minha opinião, a diretividade.
Colunas open baffle, omnidirecionais, monopolares de 1 2 ... vias, guias de onda, corneta, todas estas topologias têm a sua directividade muito própria com os seus adeptos e fieis seguidores.

Partilho aqui uma parte de um texto muito interessante de Siegfried Linkwitz do link:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_7.htm#B2

"
When I hear my visitor from behind the closed bathroom door the Gestalt of the sound that I hear coming from him has changed, but I can tell whether he is still in the living room or has stepped outside to the patio while I was away. In other words I now hear him and the environment he is in. In the living room, my auditory horizon, my attention had focused on the visitor, ignoring the familiar room. From inside the bathroom my horizon encompassed the bathroom sounds and the sounds transmitted into it through the closed door. The visitor's Gestalt had merged with the Gestalt of his environment. No longer could I tune out the effect from the cause. When listening to a recording I am always presented with a cause and an effect, the musical instruments and the response of the environment they were in. That is what I expect to hear in as much realism as possible. That is what I have learned from listening to live sources.

Loudspeakers have a Gestalt due to their frequency response, radiation pattern, distortion, re-radiation, hidden resonances, diffraction, etc. We do not want to hear their Gestalt, particularly when they are to create phantom sources as in 2-channel reproduction. Phantom sources, which are a construct of the mind, are fragile because they have to be constructed from the cues that left and right loudspeakers provide. Cues that must match with learned and memorized patterns or must be believable. The radiation pattern is how the loudspeaker illuminates the room and thereby imparts this aspect of its Gestalt to the listener. Furthermore this aspect gets intertwined with the Gestalt of the phantom source, the human voice that hovers between the loudspeakers and we hear both together, seemingly inseparable. But they can be separated, if the loudspeaker has a non-intrusive Gestalt. The radiation pattern must be such that room reflections and energy radiated into the room do not upset the spectral cues that left and right loudspeakers transmit to the ear and brain directly. Ideally, reflections should have the same spectral content as the direct sound, they should be delayed to avoid fusing with the direct sound and very importantly the power response of the loudspeaker should be flat.  For the loudspeaker designer this means that the source should be acoustically small, be omnidirectional, dipole or cardioid. With the Gestalt of the loudspeaker removed from the room reflections the phantom source becomes defined by the direct sound only. The room itself moves beyond the perceptual horizon.

Omnidirectional is the mother of all loudspeakers. An omni can instantly illuminate the room with sound of all frequencies, like an explosion. It has the ideal spatial impulse response. It generates a fast response from the room. The dipole is a close second. The cardioid does not see half of the room and is not a contender for speed. It's Gestalt is too strong. In practice, the omni cannot dissipate instantly the airborne energy behind the cone and the structure borne energy in the cabinet, thus smearing the impulse. The dipole does not have this energy dissipation issue. All vibration energy is used to radiate sound to front and back. Illumination of narrow regions to the sides of the room occurs via reflections, thus slightly delaying the total build-up of sound in the room. In practice a dipole is the fastest of the three radiator types that have a constant power response.

"

Partilho também um vídeo sobre as beolab 90 (parte final do vídeo é mais promocional). Neste vídeo o orador apresenta temas muito interessantes relacionadas com a directividade. Percebe-se o porquê das colunas apresentarem parte da musica "lá atrás" ou "em frente ao alhos". Muito bom!  

Voltar ao Topo Ir em baixo
mannitheear
Membro AAP
avatar

Mensagens : 794
Data de inscrição : 01/08/2013

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Maio 02 2016, 06:42

ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Ricardo, e o que fazes quando duas colunas medem igual e soam totalmente diferente?



My article is a path leading us out of this dilemma. It is some very different thinking about the whole concept of the reproduction of auditory perspective on loudspeakers in rooms. It explains the mysterious differences in sound among loudspeakers that measure the same on axis but sound radically different. It shows the speakers and room that I have designed for my own home to prove my theories from my 1989 paper "An Image Model Theory for Stereophonic Sound" that I could not demonstrate until now, and shows the design details of the speakers that have resulted from the theory.

Esse paper não está disponível sem pagar mas as colunas desenhadas pelo autor utilizam um conceito semelhante ao das dbx Soundfield ou das MBL:




O tal de Eickmeier é fan da Bose...

Omnidirectional speakers like this are usually called Un german forums "Hallsoßenwerfer" (reverberation sauce thrower) because they lack precise imaging and the outcome in different rooms is totally random, even more than with directional speakers. It isn't possible to recreate the original soundfield of a recording or the radiation patterns of acoustic instruments with simple Omnidirectional speakers. I listened once to the Shahinian Diapason, presented by Richard Shahinian himself in Frankfurt, and it was a perfect illusion with pipe organ but not very convincing with opera.
The recreation of Original soundfields is possible with wave field synthesia, but the effort is enormous: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Maio 02 2016, 08:16

Esaú Cardoso escreveu:
Excelente tópico!

Das características nas colunas que mais marcam a sua "alma" na recriação musical é, na minha opinião, a diretividade.
Colunas open baffle, omnidirecionais, monopolares de 1 2 ... vias, guias de onda, corneta, todas estas topologias têm a sua directividade muito própria com os seus adeptos e fieis seguidores.

Partilho aqui uma parte de um texto muito interessante de Siegfried Linkwitz do link:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_7.htm#B2

"
When I hear my visitor from behind the closed bathroom door the Gestalt of the sound that I hear coming from him has changed, but I can tell whether he is still in the living room or has stepped outside to the patio while I was away. In other words I now hear him and the environment he is in. In the living room, my auditory horizon, my attention had focused on the visitor, ignoring the familiar room. From inside the bathroom my horizon encompassed the bathroom sounds and the sounds transmitted into it through the closed door. The visitor's Gestalt had merged with the Gestalt of his environment. No longer could I tune out the effect from the cause. When listening to a recording I am always presented with a cause and an effect, the musical instruments and the response of the environment they were in. That is what I expect to hear in as much realism as possible. That is what I have learned from listening to live sources.

Loudspeakers have a Gestalt due to their frequency response, radiation pattern, distortion, re-radiation, hidden resonances, diffraction, etc. We do not want to hear their Gestalt, particularly when they are to create phantom sources as in 2-channel reproduction. Phantom sources, which are a construct of the mind, are fragile because they have to be constructed from the cues that left and right loudspeakers provide. Cues that must match with learned and memorized patterns or must be believable. The radiation pattern is how the loudspeaker illuminates the room and thereby imparts this aspect of its Gestalt to the listener. Furthermore this aspect gets intertwined with the Gestalt of the phantom source, the human voice that hovers between the loudspeakers and we hear both together, seemingly inseparable. But they can be separated, if the loudspeaker has a non-intrusive Gestalt. The radiation pattern must be such that room reflections and energy radiated into the room do not upset the spectral cues that left and right loudspeakers transmit to the ear and brain directly. Ideally, reflections should have the same spectral content as the direct sound, they should be delayed to avoid fusing with the direct sound and very importantly the power response of the loudspeaker should be flat.  For the loudspeaker designer this means that the source should be acoustically small, be omnidirectional, dipole or cardioid. With the Gestalt of the loudspeaker removed from the room reflections the phantom source becomes defined by the direct sound only. The room itself moves beyond the perceptual horizon.

Omnidirectional is the mother of all loudspeakers. An omni can instantly illuminate the room with sound of all frequencies, like an explosion. It has the ideal spatial impulse response. It generates a fast response from the room. The dipole is a close second. The cardioid does not see half of the room and is not a contender for speed. It's Gestalt is too strong. In practice, the omni cannot dissipate instantly the airborne energy behind the cone and the structure borne energy in the cabinet, thus smearing the impulse. The dipole does not have this energy dissipation issue. All vibration energy is used to radiate sound to front and back. Illumination of narrow regions to the sides of the room occurs via reflections, thus slightly delaying the total build-up of sound in the room. In practice a dipole is the fastest of the three radiator types that have a constant power response.

"

Partilho também um vídeo sobre as beolab 90 (parte final do vídeo é mais promocional). Neste vídeo o orador apresenta temas muito interessantes relacionadas com a directividade. Percebe-se o porquê das colunas apresentarem parte da musica "lá atrás" ou "em frente ao alhos". Muito bom!

Eu compreendo a preocupação do Linkwitz em disfarçar o rol de deficiências inerentes às colunas (Gestalt) mas não acho que "iluminar a sala de som como uma explosão" seja o caminho ideal para a recreação do efeito estereofónico com a agravante de que todas as salas são diferentes, com características de reflexão distintas que irão afectar a tonalidade no ponto de escuta dependendo do grau de absorção/reflexão.
A minha experiência com colunas bipolares é reduzida (a demonstrações) mas em tempos tive um par de colunas semi-omni (semelhantes às Shahinian Compass) e a característica que ficou na minha memória foi a de um som difuso e bastante "brilhante" devido às características da minha sala.
Não ponho de lado a possibilidade de um dia adquirir um par de bipolares do tipo ESL ou eventualmente open-baffle mas presentemente o tipo de salas disponível nas casas da região não se adequa a tal topologia.

Vou espreitar o video.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Maio 02 2016, 08:30

mannitheear escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
António José da Silva escreveu:
Ricardo, e o que fazes quando duas colunas medem igual e soam totalmente diferente?



My article is a path leading us out of this dilemma. It is some very different thinking about the whole concept of the reproduction of auditory perspective on loudspeakers in rooms. It explains the mysterious differences in sound among loudspeakers that measure the same on axis but sound radically different. It shows the speakers and room that I have designed for my own home to prove my theories from my 1989 paper "An Image Model Theory for Stereophonic Sound" that I could not demonstrate until now, and shows the design details of the speakers that have resulted from the theory.

Esse paper não está disponível sem pagar mas as colunas desenhadas pelo autor utilizam um conceito semelhante ao das dbx Soundfield ou das MBL.

O tal de Eickmeier é fan da Bose...

Omnidirectional speakers like this are usually called Un german forums "Hallsoßenwerfer" (reverberation sauce thrower) because they lack precise imaging and the outcome in different rooms is totally random, even more than with directional speakers. It isn't possible to recreate the original soundfield of a recording or the radiation patterns of acoustic instruments with simple Omnidirectional speakers. I listened once to the Shahinian Diapason, presented by Richard Shahinian himself in Frankfurt, and it was a perfect illusion with pipe organ but not very convincing with opera.
The recreation of Original soundfields is possible with wave field synthesia, but the effort is enormous: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis

I think that first one should determine whether or not one wishes to listen to the sound of the original venue (being taken to the room where the original musical event took place) or to create the illusion of having musicians playing in our room.
For the second option I think that it could be done with a solo artist or even a quartet by recording each one individually and playing back the recording with a single speaker reproducing a single musician, much in the way of the famous Acoustic Research live vs. reproduced demos:



In this case, and in agreement with the cello radiation patterns that I showed earlier, I feel that omnis might work best at recreating the sound of instruments in a room but an important question arises: how do you record omni when a microphone is point-capture?

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Maio 02 2016, 11:59

Para aquele que gostam de se sentir transportados para a sala onde o evento musical teve lugar a única opção, no que se refere a gravações, é optar por algos deste tipo — apenas dois microfones, colocados de modo a que o som resultante recrie a perspectiva sónica e a tonalidade de um ouvinte sentado na audiência:


Isto é "audiófilo" não serve:


2L.no


No que toca à reprodução, prefiro colunas monopolo de radiação frontal directa e directividade controlada mas aceito que todas as topologias têm vantagens e desvantagens...

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Sex Maio 06 2016, 23:45

Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1055
Data de inscrição : 09/01/2012

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 12:14

Os tipos da Stereophile são muito engraçados porque não faltam pérolas...

- A audição do revisor X parece não estar de acordo com estas medições...   scratch
(de três uma: ou as medições são insuficientes ou falta engenharia na conjugação e interpretação das múltiplas curvas medidas, ou...).
lol!

- Não compreendo como é que o revisor X pode aclamar um equipamento com tão más medições?!  scratch
(opsss, os humanos com as suas mentes e ouvidos não são afinal máquinas, réplicas auditivas?!)
lol!

Por fim, a cereja em cima do bolo :
- os blind tests devem ser encarados cautelosamente porque os participantes têm opiniões muito diferentes sobre o mesmo som, provavelmente porque estão pré-formatados e precisam de ser ensinados... scratch
(esta é compreensível porque se fosse aceite que cada ouvido é um caso isolado, fechavam as portas porque deixariam de ser donos da verdade)
lol!

Cuidado/Beware...

The Parable of the Blind Leading the Blind

Uma versão mais recente:


smedley
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 12:33

É pena que o JA, responsável pelas medições e comentários das mesmas, raramente confronte os autores da avaliação crítica/escuta...

Aqui fica um dos raros exemplos:

Early on in the testing of the Playback Designs MPS-5, worried that there was something wrong with our review sample, I took the cover off to check that all the ribbon cables were seated properly (they were) and that there was nothing obviously adrift (there wasn't).
So while I was impressed by the player's standard of construction, I can't say the same about its technical performance.
The relatively high level of background noise limits the MPS-5's resolution with SACD and external 24-bit data to not much better than 16-bit CD.
I am puzzled, therefore, why Michael Fremer liked the sound of this player so much.
Perhaps his description of its sound being "analog-like" is a clue—for reasons that are not fully understood, a signal with very-low-level random noise added is sometimes preferred, on that it is more intelligible, to the same signal without such noise.


Read more at http://www.stereophile.com/content/playback-designs-mps-5-sacdcd-player-measurements#tlkQkEq25fc2mlBP.99

Mais grave é quando um equipamento mede mal e na conclusão o referido JA desvaloriza essas deficiências no desempenho ou pior ainda as qualifica como "carácter"...
Nesta moda do "é feitio, não defeito" onde impera o gosto (sabe-se-lá de quem) está o fim da alta fidelidade.


Daí a importância do acesso a medições e da sua compreensão/interpretação por parte do audiófilo.
Scientia potentia est.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1055
Data de inscrição : 09/01/2012

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 12:46

ricardo onga-ku escreveu:
I am puzzled, therefore, why Michael Fremer liked the sound of this player so much.
Perhaps his description of its sound being "analog-like" is a clue—for reasons that are not fully understood, a signal with very-low-level random noise added is sometimes preferred, on that it is more intelligible, to the same signal without such noise.

Perfeito exemplo do meu ponto 2 no post anterior.


ricardo onga-ku escreveu:
Mais grave é quando um equipamento mede mal e na conclusão o referido JA desvaloriza essas deficiências no desempenho ou pior ainda as qualifica como "carácter"...
Nesta moda do "é feitio, não defeito" onde impera o gosto (sabe-se-lá de quem) está o fim da alta fidelidade.

Nem me tinha lembrado deste outro tipo de pérolas. Pode ser que esteja aqui a chave para o problema - o próprio engenheiro das medições começa a colocar em causa as suas preciosas medições....



smedley
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1055
Data de inscrição : 09/01/2012

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 13:26

TD124 escreveu:
Bom, os de voçês que leram a autopsia da alta-fidelidade devem-me uma bejeca quando nos encontrar-mos... pois tudo isto estava previsto, mas não pensei que fosse tão depressa...

E se a verdadeira alta-fidelidade estivesse a começar agora?

Temos agora os smartphones, dispositivos mágicos all-in-one - suporte audio (ou streaming), DAC e amp. O DAC pode ser de topo, 32 bits e o amp minimalista mas feito sem compromisso.

A maioria dos smartpohnes que por aí andam são low-fidelity mas pelo menos a HTC nos M8/M9/M10 tem medições que se podem considerar ultra-alta-fidelidade. Se ligados a uns bons auscultadores temos ultra-high-fidelity. É verdade, temos a limitação dos auscultadores, mas a accuracy é tão elevada, que é perdoável.

Por exemplo, o M8 tem uma resposta de frequência +0.04, -0.10. Uma THD de 0.0012%. O crosstalk é de -93.2dB. (o iphone6 uns maus -73.4/-65.1 sem/com auscultadores). http://www.gsmarena.com/htc_one_m9-review-1230p7.php

Estes modelos custam normalmente apenas 750 no lançamento, o que é uma pechincha para a fidelidade que produzem. Com mais 250 nos auscultadores e faz-se a festa por 1K. Não é necessário gastar £££€€€$$$ em cabos, amplificadores, colunas, tratamento da sala...

Welcome to the new (ultra-)hi-fi! dvil
Voltar ao Topo Ir em baixo
ricardo onga-ku
Membro AAP
avatar

Mensagens : 4806
Data de inscrição : 02/01/2012
Localização : Terra d'Angles

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 19:14

O problema é se não gostamos de ouvir com headphones...aí a coisa sai mais cara.

R
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 19:16

ricardo onga-ku escreveu:
O problema é se não gostamos de ouvir com headphones...aí a coisa sai mais cara.

R



Que realmente, o por muito fantástico que seja, não é a mesma coisa.

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
Digital Man
Membro AAP
avatar

Mensagens : 1055
Data de inscrição : 09/01/2012

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Dom Maio 08 2016, 21:15

ricardo onga-ku escreveu:
O problema é se não gostamos de ouvir com headphones...aí a coisa sai mais cara.

Sem dúvida, para percepcionar a mesma transparência, definição e dinâmica numa sala é necessário gastar muito mais...
O mais caro vai ser a dinâmica do baixo. Até com uns auscultadores do tipo auricular (in-ear) muito baratos (na casa dos 100€) consegue-se normalmente mais dinâmica do que num sistema em que só as colunas custam 10x mais. Twisted Evil

É exatamente devido a essa excelente relação som/preço dos auscultadores, que creio justificar-se uma tentativa de adaptação para o audiófilo. Por exemplo, seguindo o slogan que o Fernando Pessoa criou para a Coca-Cola - «primeiro estranha-se, depois entranha-se...»

smedley
Voltar ao Topo Ir em baixo
António José da Silva
Membro AAP
avatar

Mensagens : 64282
Data de inscrição : 02/07/2010
Idade : 51
Localização : Quinta do Anjo

MensagemAssunto: Re: The Fallacy of Accuracy   Seg Maio 09 2016, 00:01

Digital Man escreveu:
ricardo onga-ku escreveu:
O problema é se não gostamos de ouvir com headphones...aí a coisa sai mais cara.

Sem dúvida, para percepcionar a mesma transparência, definição e dinâmica numa sala é necessário gastar muito mais...
O mais caro vai ser a dinâmica do baixo. Até com uns auscultadores do tipo auricular (in-ear) muito baratos (na casa dos 100€) consegue-se normalmente mais dinâmica do que num sistema em que só as colunas custam 10x mais. Twisted Evil

É exatamente devido a essa excelente relação som/preço dos auscultadores, que creio justificar-se uma tentativa de adaptação para o audiófilo. Por exemplo, seguindo o slogan que o Fernando Pessoa criou para a Coca-Cola - «primeiro estranha-se, depois entranha-se...»

smedley


Bom, isso é uma cascata que vai no sentido da diminuição do pretendido.

Realismo de uma performance no local do "Live at te Village Vanguard"...............100%

Realismo de uma performance num sistema de topo do "Live at te Village Vanguard"....45%

Realismo de uma performance num sistema "porreiro" do "Live at te Village Vanguard"....15%

Realismo de uma performance num sistema menos bom "Live at te Village Vanguard"....5%

Realismo de uma performance num sistema smartphone com auriculares...


Cada um paga o que pode e o que quer, mas comparações... dvil

_________________
Digital Audio - Like Reassembling A Cow From Mince  


If what I'm hearing is colouration, then bring on the whole rainbow...


The essential thing is not knowledge, but character.
Joseph Le Conte
Voltar ao Topo Ir em baixo
 
The Fallacy of Accuracy
Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo 
Página 1 de 2Ir à página : 1, 2  Seguinte
 Tópicos similares
-
» speaker design - The Fallacy of Accuracy
» The Fallacy of Accuracy
» Fallacy

Permissão deste fórum:Você não pode responder aos tópicos neste fórum
Áudio Analógico de Portugal :: Áudio Geral-
Ir para: